Elo

[Cem Onem]

Turk Satranc Camiasına
Asagıdaki mail'i yahoo groups'tada yayinladim.Bu konu hakkindaki goruslerinizi bekliyorum.Tartisalim.
Elo!Ulkemizde yanlıs hatirlamiyorsam elo'lu oyuncu sayisi % 3 civarindadir. Buda ulkemizde oynanan Isvicre usulu turnuvalardan kaynaklanmaktadir. Halbuki Berger tipi turnuvalarda oyuncularimizin bir tek turnuvada elo cıkarma sansı yuksektir.Turkiye sampiyonasi ve ozel turnuvalar Berger turu yapilabilir. Ornegin.Bir A sehrindeki turnuvaya 72 sporcu katılmıs olsun.8 grup eder.Bu gun Turkiye genelindeki turnuvalarda gunde 2 mac yapılmaktadir. Bu da grup maclarinin 4.5 gunde tamamlanmasi demektir.Gruplarinda ilk 2 siraya giren sporculari tur atlattirirsin. Sonra 2.tur,ceyrek final,yari final,final( gerekirse 3.luk 4.luk maci) cift mac eleminasyon sistemiyle oynatirsin.+ 4 gun daha toplam 8.5 gun etti.Bu gun ulkemizdeki turnuvalar 7-10 gun surdugu dusunulurse bu tur turnuvalar matematiksel olarak duzenlenir.Turkiye sampiyonasida buna benzer olarak matematiksel olarak ayarlamasi yapilip berger sistemi ve final safhalarinda eleminasyon sistemiyle duzenlenebilir.(Gerekirse bu konuda gorev alabilirim.) Her seyin cozumu var.Bu gun Dunya Sampiyonasi bile eleminasyon sistemiyle yapiliyor.
Tum Turk Satranc Camiasina en iyi dileklerimi sunarim.
Cem Onem

[Veli TURAN]

Sayın Cem ONEM, bu konuyu gündeme getirdiğiniz için sizi kutlarım ve ben bu konuya duyarsız kalamayacağım.Bahsettiğiniz sebepler ne kadar pay sahibi bilmiyorum ama benim bu konuya ekleyeceklerim var. Bir çok turnuvada elolu oyuncu yeter sayısının (ilgili turnuvanın hesaplamalara dahili için) gerçekleşmesine rağmen,söz konusu turnuvaların Fide'ye kaydının yaptırılmadığı.Konuyla ilgili Fide'nin kriterlerini yetkililer kadar olmasa da az çok biliyoruz ve süreç konusunda hiç bir mazeretin varlığı kabul edilebilir gözükmüyor,eğer bilgi eksikliğimiz var ise birilerinin düzeltmesinden büyük mutluluk duyarım.Bu konuda kesinlikle yetkililerin (özellikle ilgili turnuva "ilgilileri")bir kastinin olmadığını biliyorum.Bu arada değerli yetkili ilgililerden şunu öğrenmek istiyorum,örneğin bir ay önceden Fide'ye bildirilen turnuvanın elo oyuncu yeter sayısı vb. sebeplerle kaydına rağmen, resmiyeti düştüğünde acaba bir cezai yaptırımı mı var ki kayıt konusunda bu kadar itina gösteriliyor ? Sayın Cem Bey bu konuyu açtığınız için size teşekkür ederim,temennim açıldığı gibi kapanmaz !!

[Cem Onem]

Turk Satranc Camiasina Merhabalar!
Su anda TSF'nin sitesinde baktigim rakamlara gore elo'lu oyuncu sayisi 648 ukd'li oyuncu sayisi 29372 dir.Yani elo'lu oyuncular yaklasık olarak %2.2 yi olusturmaktadir.Bu oran konunun onemini artirmaktadir.Bana gore Isvicre tipi turnuvalar Turk satranccılarının elo cikartma sansını azaltmaktadir.Cunku elosuz bir oyuncunun Isvicre tipi Turnuvalarda elo cıkartmasi için en az 2 turnuvaya katilmasi gerekir.Katıldıgı turnuvalar belli bir donem icersinde olması zorundadir.Biz Turk Satranccılarinin en buyuk problemi turnuvalara katilamamalaridir.İki turnuva yetmiyor.En az 9 elo'lu oyuncuyla maç oynamak zorundasin.Turkiyede'ki elo'lu oyuncu orani goz onune alinirsa Turk satranccılarinin elo'lu oyuncularla oynama sansi azalmaktadir.Cunku ortalama olarak 45 ukd'li oyuncuya 1 elo'lu oyuncu dusmektedir.Buda ayri bir hesap.Berger turu turnuvalarda bu tur barajlar yok.Cunku 9 turlu berger turu turnuvaya katilan bir elo'suz oyuncu bir tek turnuvada elo cıkartma sansina sahiptir.Isvicre sistemi elo'lu oyuncularin cok oldugu ulkelerde ise yarar.Bizim ulkemize ise su anda uymamaktadir.Elo konusunda daha once yazmis oldugum yazimda Turkiyedeki turnuvalarin Berger türü yapilabileceginin matemaetiksel olarak ispatladim.Turkiye sampiyonasi turnuvalarininda Berger turu yapılabilecegi kanaatindeyim.Is bir kac ufak matematiksel ayarlamaya bakar.En azindan Turkiye Sampiyonasi Berger sistemiyle yapilirsa Turkiyede'ki elo'lu oyuncu sayisi artmaya baslar.
Arkadaslar ben Turkiye'de elo'lu bir oyuncu olarak bu konunun uzerine gitmek istiyorum.Fakat elo'suz satranccı kardeslerimizinde bu konunun uzerine gitmesi gerekir.Yani aglamayan bebege mama verilmez.
Tum Turk Satranc Camiasina en iyi dileklerimi sunarim.
Cem Onem

[Harun Taner]

Merhabalar,

Ben de bu öneri doğrultusunda, hızlıca elo kazanmak
isterim. Pratikte sorun yaratacak konular olarak şunları
görüyorum.

1. Berger sisteminin yaygın olarak bilinmemesi.

2. Görevdeki hakemlerin, hemen yalnızca isviçre
sistemi turnuvalarda deneyimli olmaları.

3. Bilgisayar eşleştirme yazılımlarının sadece
isviçre sistemi eşlemesi yapabilmeleri.

Bu pratik sorunları nasıl aşacağımızı tartışalım,
uygun görürseniz.

yü,

[Harun Taner]

Arkadaşlar,

İki hakem arkadaş bana özel mesaj yollayıp
yazdıklarımın tam doğru olmadığını ilettiler.

Sonuç olarak, ben de, bu konudaki bildiklerimi
doğru ortaya koymaya çalışayım:

1. Elosuz oyuncu sayısı, toplam oyuncu sayısının
yüzde doksanaltısından fazladır. [Doğru]

2. Berger sistemi ile daha hızlı elo çıkartmak
mümkündür. [İddia. Pratikte görmemiz gerek.]

3. Ben de elo çıkartmak isterim. [Doğru]

4. O halde berger turnuvaları yaygınlaştıralım.
[Ben katılırım.]

yü,

[Cem Onem]

Tum Turk Satranc Camiasina Merhabalar!
Sayin Harun Taner Bey!
Soylediginiz problemler onemli.Fakat asılabilir.Cunku en son yaptıgım arastırmaya gore Turkiyede elolu oyuncular genel toplamin yaklasık olarak % de 2.2si kadardir.Yaklasık olarak 45 elosuz oyuncuya 1 elolu oyuncu dusmektedir.Isvicre tipi turnuvalar elo'lu oyuncu sayisi cok az oldugu icin bizim ulkemize uymamaktadır.Ustelik bizim ulkemizdeki satranccilarin cesitli dogal nedenlerden dolayi turnuvalara girememe zaafiyetleri vardir.Ulkemizde elo turnuvalari adi altinda Berger tipi turnuvalar düzenlenmektedir.Fakat bu tur turnuvalara 9-10 kisilik katilimlar olmaktadir.Ben 100-150 kisilik turnuvalarinda Berger ve eleminasyon sistemiyle beraber oynanabilecegine inaniyorum.Ornegin bir A sehrindeki satranc turnuvasina 102 kisi katilsin.Grupları 9 zarli yaparsak 9 grup (uc grup 10'arli o.u.)olusur.Ulkemizdeki turnuvalarda gunde 2 mac yapıldıgı dusunulurse bu 4.5 gun demektır.Gruplarında ilk 3 siraya giren ve en iyi 5 4. yu tur atlattirirsin(32 kisi).1.tur,2.tur,ceyrek final,yari final,final cift mac eleminasyon sistemiyle gunde iki mac olmak uzere oynatirsin eder +5 gun daha.4,5+5=9,5 gun eder.Ulkemisdeki satranc turnuvalari 7-10 gun arasi surdugu dusunulurse bu tur Berger+eleminasyon tipi turnuvalar duzenlenebilir.Yukaridaki ornek bunun en guzel matematiksel ispatidir.Bana gore Turkiye Sampiyonasi bile Berger tipi turnuvalarla duzenlenebilir.Tum is matematiksel hesaba bakar.Eger yetkililer gorev verirse bunun matematiksel hesabini ben yaparim. Bu gun Dunya Sampiyonasi bile eleminasyon sistemiyle oynanmaktadir.
Belirttiginiz sorunlara gelince
1.Berger tipi turnuvalar arttikca satranccilarimiz bu sistem hakkinda bilgi sahibi olucaklardir.
2.Ulkemizde azda olsa elo turnuvalari adi altinda Berger tipi turnuvalar yapilmaktadir.Ilk basta bu turnuvalarda gorev alan hakemlere gorev verilebilir.
3.Bildigimiz gibi Berger tipi turnuvalar tek devreli lig usulu turnuvalardir.Turnuva baslamadan once her grubun lig fiksturu belirlenip bilgisayara yuklenebilir.Bu sorunda bu sekilde rahatlikla asılabilir.
Tabiiki bir sistem degisirken mutlaka bir takim aksakliklar olucaktir.Fakat bu aksakliklarin KDV'si elolu oyuncularin artmasi olucaktir.Bence bu problemin uzerine gidelim.
Tum Turk Satranc Camiasina en iyi dileklerimi sunarim.

[Erkin Karaokçu]

Berger turnuvaları fikrine katılmakla beraber , katılımı sınırlandıracağını düşünmekteyim .

Katılımcı sayısı arttıkça grup sayınız artacak ve turnuva süresi uzayacaktır. Bu konuda bir çözüm (grupların ardından başlayacak olan) elemelerin zaman temposunu kısaltmak olabilir.(elemeleri 45+30 oynatmak makuldür)

Başka bir çözüm ise ikinci ayağı bir hafta arayla oynatmaktır ( il birinciliklerinin seçme ve final turnuvaları gibi ) ancak bu çözüme yurdum insanı doğal olarak karşı çıkacaktır(zamansızlık problemi).

Bir diğer çözüm de gruptan çıkacak sporcu sayısını azaltmaktır ( örneğin chess.com yazışmalı (3 gün / hamle süre tempolu ) turnuvalarında eskiden 9 kişilik gruptan 1. çıkardı.)Katılım çokluğundan böyle bir uygulamaya gitmekle beraber yaptıkları diğer bir şey ise grupları ratinge göre (mesela ukd ile eloyu denk kabul edip 1800 2200 rating arası grubu ) oluşturmak idi.

Bu vaziyette elolu ve ukdli sporcu sayısını grup içinde dengeleyerek ukdli oyuncuların elolularla oynamalarını garanti altına alabilirsiniz.

Berger sisteminin elolu sporcu sayısını arttırmak için olduğunu belirtmişsiniz Cem Hocam , elolu sporcuların sayısı 2012 Aralık itibariyle 1100 ün biraz üzerinde olup , ukd ' li sporculara oranı maalesef yine çok düşüktür.Sorun günümüzde geçerliliğini korumaktadır.

Elolu oyuncu sayısını arttırmaktaki bir diğer çözüm ise kapalı turnuvalar olacaktır.Bu turnuvaların uzun sürmemesi en büyük avantajdır.

Ancak bu turnuva tipinde , ukd'li sporcuların elolu sporcu sayısına nazaran az tutulması ile ukd 'liye elo çıkartılabilmektedir.Bu yüzden kapalı turnuvaların sayısının muazzam ölçülerde arttırılması gerekir.

[Harun Taner]

İlginç argümanlar. Uygun bir zamanımda görüşlerimi
özetleyeceğim.

[Oktay ERTAN]

Çok basit bir önerim olacak: UKD kaldırılsın!

UKD şimdiye kadar iyi -kötü iş gördü, ancak artık hiçbir işlevi kalmamıştır.
Nedenini sorarsanız, FIDE'nin ELO'yu "standard", "rapid" ve "blitz" olmak üzere üç farklı kategoride değerlendirmesidir.

Bir oyuncunun "rapid" ya da "blitz" reytinglerinin çıkabilmesi için "standard" ELO sahibi olması gerekiyor mu, bilemiyorum. Ancak öyle bir gereklilik yoksa önerdiğim geçiş çok hızlı ve kolay olacaktır.

Bir turnuva "standard" kriterlerine uymuyorsa "rapid" kriterinde rehatlıkla değerlendirilebilir. Bu geçiş sanırım hiç de zor olmayacaktır. Yine ara sıra düzenlelen yıldırım turnuvaları ELO hesaplarına gönderilirse (ki İstanbul Yıldırım Şampiyonası'nda gönderildi) ve bu sabitlenirse turnuvaların cazibesi artar.

UKD uygulamasının uluslararası bir geçerliği olmadığı gibi turnuva başlangıç listelerinde kafa karışıklığına neden olmaktadır.

USFC'den ve bizden başka ulusal reyting kullanan yok. Hadi Amerikalılar galon, mil gibi ölçü birimlerinde de dünyaya kafa tutuyorlar; okkayı, arşını bırakmış olan bizler reyting konusunda da standartlara uymalıyız.

[Harun Taner]

Çok basit bir önerim olacak: UKD kaldırılsın!

UKD şimdiye kadar iyi -kötü iş gördü, ancak artık hiçbir işlevi kalmamıştır.
Nedenini sorarsanız, FIDE'nin ELO'yu "standard", "rapid" ve "blitz" olmak üzere üç farklı kategoride değerlendirmesidir.

Bir oyuncunun "rapid" ya da "blitz" reytinglerinin çıkabilmesi için "standard" ELO sahibi olması gerekiyor mu, bilemiyorum. Ancak öyle bir gereklilik yoksa önerdiğim geçiş çok hızlı ve kolay olacaktır.

Bir turnuva "standard" kriterlerine uymuyorsa "rapid" kriterinde rehatlıkla değerlendirilebilir. Bu geçiş sanırım hiç de zor olmayacaktır. Yine ara sıra düzenlelen yıldırım turnuvaları ELO hesaplarına gönderilirse (ki İstanbul Yıldırım Şampiyonası'nda gönderildi) ve bu sabitlenirse turnuvaların cazibesi artar.

UKD uygulamasının uluslararası bir geçerliği olmadığı gibi turnuva başlangıç listelerinde kafa karışıklığına neden olmaktadır.

USFC'den ve bizden başka ulusal reyting kullanan yok. Hadi Amerikalılar galon, mil gibi ölçü birimlerinde de dünyaya kafa tutuyorlar; okkayı, arşını bırakmış olan bizler reyting konusunda da standartlara uymalıyız.

İzninizle aksi görüş belirteyim. UKD (Ulusal Kuvvet Derecelendirme)
sisteminin oldukça yararlı olduğu kanaatindeyim. Bugün birkaç tuşa
basarak kimin UKDsinin (Ulusal Kuvvet Derecesinin) kaç olduğu
şıppadanak tespit edilebilmektedir. İl UKD Listelerine ve turnuva
sonuçlarına çevrimiçi erişilebilmektedir. Yapılmış turnuvalar bir iki hafta
içinde sisteme girilmektedir. Yıl yıl ya da il bazında hangi turnuvalar
yapılmış saptanabilmektedir.


Eksikleri neler derseniz? Ohooooooh tonla var. Aklıma gelen birkaçını
sayayım:
1. İl listeleri aktif oyuncuları göstermemektedir. Antalya En Üst 100
İl Listesinde yedi yıl önce turnuvaya katılmış birinin adı bulunuyordu.
Malum, FIDE'nin aktif oyuncular kararı her nedense yalnızca ELO
sahibi oyunculara uygulanıyor(du).
2. Daha önemlisi oynanan oyun sayısının listelere konmamasıdır.
Hiç bir UKD Listesinde, şimdiye dek, oynanan oyun sayılarının yer
aldığını göremedim. Herhalde oyun sayısının önemini burda uzun
uzadıya açıklamam gereksizdir!

Kısaca: karşımızda iyi işleyen bir UKD sistemi var. 10 yıl, 20 yıl önceki
"rating" tartışmalarını veya kavgalarını unutmayalım.

[mustafaeynalli]

Oktay beyin görüşü önceki yıllarda tartışmaya açılmıştı ama sonuç alınamamıştı. Kesinlikle UKD kaldırılmalı ve ülkemizde ELO puanı ile devam etmelidir. Bu değişiklik birçok problemi ortadan kaldıracak ve oyuncuların gerçek gücünü gösteren bir sistem uygulamaya konulmuş olacaktır.


Bugün fide.com sitesinin alında " Powered by Turkish Chess Federation" yazıyor. Elo sistemine entegre olmak bu kadar zor olmamalı.

[Oktay ERTAN]

Esasında sorun bir türlü tutarlı bir çizgide ilerleyememekten kaynaklanıyor.

Turnuva başlangıç listelerinde ve tur eşlendirmelerinde 1400 ELO'lu bir oyuncu 1900 UKD'li bir oyuncunun önünde yer alıyorsa ve bu saçma sapan tablo yıllardır aynıysa benim fazla birşey söylememe gerek kalmıyor.

"ELO UKD'den daha önemlidir." cümlesi bana değil, Federasyona bağlı tüm turnuva uygulamalarına aittir.

Önemli olmayan şeylerle uğraşacağımıza önemli birşeye entegre olmayı neden denemeyelim?

Sayın Mustafa Eynallı'nın dikkatlerimizi çektiği nokta önemli: Web altyapısını sağladığımız FIDE'ye tam entegrasyon bu kadar zor olmamalı.

[Harun Taner]

Tahmin ettiğim gibi, UKD Listelerinde neden oyun sayılarının
yer almadığına kimse değinmemiş. ELO Listelerinde olan bu
oyun sayısı sütunu neden UKD Listelerinde yok?

Yoksa yılda bir oyun oynuyoruz, bir turnuva oynuyoruz da
ortaya çıkmasın mı istiyoruz?