GALİBİYETE 3 PUAN ve ÖDÜLLÜ BİR SORU
#1
Evet arkadaşlar,
Beraberliklere normalde karşı biri değilim.
Ama bir oyun berabere bitecekse, herkes gibi bunun doğal bir yoldan olmasını ben de isterim.
Örneğin,teorik beraberlik konumlarına kimsenin diyeceği bir şey olamaz.
Hele kaybedecek durumda olan bir oyuncunun "çift ünlem" çekerek beraberlik yapması
(sürekli şah veya pat durumları yakalaması,yaratması gibi) muhteşem bir şeydir!
İzleyiciler üzerinde hayranlık uyandırır,onlara zevkli anlar yaşatır.
Fakat bunların dışındaki her türlü beraberlik; sportmenliğe aykırı ve etik değildir.
Genellikle camiada da başkalarının hakkını gasp edeceği için de hoş karşılanmaz.
İşte şimdiki ve "SATRANÇ ve SPOR AHLAKI" adlı yazımdaki gerekçelerden dolayı eski TSF Forumunda:
Galibiyet=3 Puan,
Beraberlik=1 Puan,
Mağlubiyet=0 Puan
olsun,diye öneride bulundum.
Bu öneri kabul edilirse ilgili yazılarımdaki tüm aksaklıkların tamamına yakını da ortadan kalkacaktı!
Örneğin:
"Adamınla tokalaş,ötekine vur!" ile "Birbirimizi kırmayalım,zayıfları kıralım." taktikleri saf dışı kalacaktı!
Çünkü,Puan kaybına tahammül edemiyecek olan oyuncular,aslanın ağzında olan puanlar için birbiriyle kıyasıya
mücadeleye girişecekler,mücadelenin kendisi artacak ve beraberliklerin sayısı da önemli ölçüde azalacaktı!
Bu da Türk satrancına çok önemli bir katkıydı. 8-10 yıl önce yaptığım bu öneri eğer kabul edilseydi bence
Türk satrancı çok daha ileri bir noktaya varabilirdi!
Bu nedenle yeni seçilecek yönetime galibiyete 3 puan sistemini tekrar öneriyorum.

Gelelim ödüllü sorumuza:
Son zamanlardaki turnuvalarda yapılan beraberliklerin sayısını öğrenmek için araştırma yaparken
bir sürprizle karşılaştım!
Çok önemli bir kulübümüz,Hilton Otel'de yapılan 2011 Yılı İş Bankası Satranç Ligi'nde iki ayrı kulüple
"takım halinde" anlaşmalı beraberlik yapmışlar!
Sorular:
1-Bahsedilen kulüp,hangi kulüptür?
2-Takım halinde hangi kulüplerle takım halinde anlaşmalı beraberlik yapmıştır?
3-Anlaşmalı Beraberlikler,söz konusu takımımıza herhangi bir avantaj sağlamış mıdır?
4-Bu beraberliklerden olumsuz yönde etkilenen,küme düşmüş takım var mıdır?
5-Takımlar arasında yapılan bu anlaşmalı beraberlikler, şike sayılmalı mıdır, sayılmamalı mıdır?

Doğru cevaplar arasında, adet olduğu üzere 5 Kasım 2012
tarihinde noter huzurunda kura çekilecektir.
Kur'a sonucu "3 kişiye hakiki Adana Kebabı" ve yanıda yine "hakiki şalgam suyu" ikram edilecektir.
Misafirlerimizin yaz mevsiminde gelmeleri halinde kendilerine:
1 bardak hakiki aşlama,
1 tabak bicibici,
1 tabak karsambaç,
ek olarak verilecektir.İLANEN DUYRULUR! Smile
Ara
Cevapla
#2
Görüşlerinize saygı duyuyorum. Ancak benim düşüncem, galibiyet halinde 3 puan verilmesi aşırı derece mantıksız. Nedenmi ?
Bir oyuncu Örn: 5 turluk bir turnuvada ilk 2 maçında aşırı derece süper oynamış ancak rakipleride aynı derecede iyi oynayıp beraberlikle sonuçlanmış. Bu noktada düşünülmesi gereken şey satrançta şansa ve adaletsizliğe yer yok. Yani futbolda lazım olan şeylere!! 2 tarafta iyi oynarsa yarım puan alır ve diğer iyi oynayarak kazanan oyunculardan çokta altta kalmazlar puan olarak. Birde galibiyete 3 puan verildiğini düşünelim. Siz çok başarılı bir 4 tur sonunda ilk 2 oyunda beraberlik ve sonraki 2 oyunda galibiyet aldınız. Toplam puanınız 8. Başka bir oyuncuda 4 tur sonunda 4 galibiyet aldı. Onunda puanı 12. Bu kişi ile finalde karşılaşsanız durum şöyle olacak 8 puan ve 12 puan. Yenseniz bile geçemeyeceksiniz ancak bu oyuncudan kat kat daha iyisiniz belkide. Ama diğer sisteme göre sizin 3 puanınız olur. Aynı rakibinizin 4 puanı olur. Yenerseniz geçebilecekmisiniz? Evet! Mantığıda burda yatıyor. Galibiyete 3 puan verildiğinde ben 5 turdan basit bir hesap yaptım ve burada açıkladım. Kaldıki 7-8-9 turluk turnuvaları düşünün. Bu sefer anlaşmalı beraberliklerde değil, futboldaki gibi galibiyetlerde (ŞİKE) yapılırdı ve bu bence dahada adaletsiz olurdu. Umarım düşüncelerimi ifade edebilmişimdir.
Ara
Cevapla
#3
İsviçre sistemi eşlendirmeli bir turnuva düşünelim.
9 Tur oynanacak.
Mesela 2013 Türkiye şampiyonası olsun.
UKD Aralığı 2500 ile 1300 arasında değişiyor.

Bir oyuncu düşünün (ben) 1530 UKD ile 9 turun tamamında da beraberlik yapmışım ve 9 puan toplamışım.

Bir oyuncu düşünün X kişisi 1400 UKD ile üç galibiyet almayı başarabilmiş ama 6 maçını kaybetmiş. O da kendisinden zayıf dört beş oyuncudan üçü ile eşleşmiş ve bunları yenmeyi başararak 9 puana ulaşmış.

Ben mi daha başarılıyım, o mu daha başarılı?
Nasıl ölçeceğiz?
Bu gibi senaryoları cevaplamak için 3 puan sistemi yeterli midir?

Sanırım beraberliklerle biten maç sayısındaki artıştan kaynaklanan popülarite kaybını ya da "sıkıcı oyun" imajını yıkmak için düşünülen bu gibi 3 puan vs. teknikleri, oyuna heyecan getirir ama turnuva sonuçlarında "adalet" kavramına zarar verebilir.

Başka birşeyler daha düşünmek lazım sanki.

Saygılarımla.

Not: Ligde hileli beraberlikle ilgili sorunun (iddianın) cevabını merakla bekliyorum. Hayatımda "bicibici" ve "karsambaç" isimli yemekler hiç duymadım bile. Eminim güzeldirler. Smile
Abdulkadir Bener
Cevapla
#4
Arkadaşlar,
Verdiğiniz örneklerde tur sayısı oldukça az.
Siz kaç kişilik bir turnuvadan bahsediyorsunuz,bu hiç belli değil.
Siz de biliyorsunuz ki İsviçre Sistemi ile yapılan kalabalık turnuvalarda tur sayısı azaldıkça gerçek şampiyonun ortaya çıkması zorlaşır.Tur sayısı çoğaldıkça o turnuva sonucunun güvenirliliği de artar.
Ben size yıllardır 3 puan sistemiyle oynanan Bilbao turnuvalarından birinin sonuçlarını ve oyunlarını vereyim,diğerlerini de siz bulun.
Sanırım gerçekleşmiş bu turnuvalar üzerinden konuşursak daha iyi anlaşabiliriz.




Abdulkadir bey,
Sizi biraz daha merakta bırakmak zorunda kalacağım.Tavsiyem biraz daha araştırma yapınız. Yanıtları mutlaka bulacaksınız.
Henüz hiç bir yanıt gelmedi.Öyleyse hala ilk 3 şansınız devam ediyor demektir. Smile
Ancak ödül merakınızı gidereyim:
Bildiğiniz gibi Adana'da yaz sıcağı meşhurdur.Bu mevsimde yenen içilen şeylerdir.
Bicibici: Nişastanın pişirilip, bir sini(oldukça geniş ve yayvan tepsi) üzerine dökülmesi ve dondurulmasıyla elde edilir.Buna "bicibici" denir.Bıçakla kuşbaşı şeklinde doğranan porsiyonları genelde çorba tabağında sunulur.Bici üzerine traşlanmış buz parçaları,un halinde öğütülmüş şeker,gülsuyu ve kırmızı boyalı bir madde eklenir.Onu zevkle yer,serinlersiniz. Smile
Karsambaç:Bicibicinin aynısıdır.Ancak içinde bici yoktur.
Aşlama:Meyankökünün demlenmesiyle yapılan bir içecektir.Satıcısının sırtında taşınan güğümlerde buzla soğutulup,bardaklarla servis yapılır!Smile
Sağlıcakla kalın...
Ara
Cevapla
#5
Daha önce biryerlerde yazmıştım galiba, sadece futbol ve satranca özel bir durumdur beraberlik kavramı. Çünkü bu iki disiplin, süreye bağlı yapılır. Diğer sportif veya oyunsal disiplinler ise süreye değil, sonuca bağlı yapılır.

Tenis, voleybol, güreş gibi sporlarda mesela sonuç meydana gelince maç biter o yüzden süre belirsizdir. 17 saat süren tenis maçı olabilir.

Ama futbol ve satranç belli sürede bitmesi gereken oyunlar olduğundan, berabere olasılığı barındırırlar.

Ben kişisel olarak beraberlik kavramının bu 2 spor için özel ve imtiyazlı bir hal olduğunu düşünüyorum. Ki satrancın ayrı bir durumu daha var, çoklu yarışma imkanı olan belki de tek spor. Aynı anda aynı saniyelerde 450 oyuncunun bir arada maç yapabildiği başka bir spor yok. O sebeple diğer sporlarda maçlar sırayla yapılırken (yine tenis) doğası gereği elemeli sistemlere yatkın oluyorlar. O yüzden beraberlik kavramı her anlamda diğer sporlara ters.

Yukarıda anlattığım nedenlerle de (çoklu yarışma) İsviçre sistemi gibi bir sistemle turnuva mantığı kurgulanmış durumda. Üst düzeyde de döner (robin round) turnuva. Ama eleme sistemi satranca yabancı.

Beraberlik kavramının sportmenliğe aykırı olması bence fazla iddialı olur. Lasker'den Carlsen'e onlarca büyük oyuncunun yerine göre beraberliğe yattığı maçları bildiğimize göre, bu geleneğin veya gerçeğin nedenine bakmak lazım.

Birinci neden (niçin oyuncular beraberlik isteyebilirler) yukarıda söylediğim turnuva sistemlerinin gereği. Eleme usulü olmadığı için, beraberlik sonraki turlarda mücadeleye devam kapısını açık tutuyor.

Keza beyaz-siyah kavramının üst düzey için çok şey ifade etmesi de var. Siyah oyuncu döner turnuvada görece olarak zor kazanacağından berabere alması nefeslenme manasına geliyor, beyaz rakibini de frenlemiş oluyor.

Beraberliğin takım oyunlarında etik olmaması mümkün görülebilir, blok halinde hareket etmek gibi ama satranç böyle bir oyun, masa başında çaresini bulmak lazım. Bunun dışında bireysel oyunlar bakımından "beraberlik etiktir değildir" denemez. Satranç dinamikleri farklıdır çünkü.

Kısa beraberlikleri 30 hamle kuralı gibi düzenlemelerle önlemek mümkün değil. Üst düzey profesyonel turnuvalarda zaten 15-20 hamle ezberden giden oyuncular için, canları çektiğinde 30 hamleyi bulmak sorun değil. Amatör oyuncuların sonuçları da üstyapıyı belirlemiyor. Kaldı ki 200 kişinin hercümerç olduğu bir çadır turnuvasında yalan yanlış yapılacak 30 hamlelik bir beraberliğin denetlenme olasılığı yok.

Yine de özellikle üst düzey beraberliklerin önlenmesi için 3 puan sistemi (ki elit döner turnuvaların bazılarında deneniyor) bir nebze faydalı olabilir. Ama 150 yıllık geleneği olan bir kavramı birden değiştirmesi kolay değil.

Benim bu konuda düşüncem, doğrudan ödül miktarlarının çok arttırılması ile beraberliklerin azalabileceği şeklinde. Dereceler arasındaki ödüller farklılaşırsa ama daha önemlisi ödül rakamları çok iyi düzeye gelirse, beraberlikler azalır.

Halen 3-5 bin dolar etrafında dönen open turnuva ödülleri 40-50 bin dolarlara çıkarsa ve birinci örneğin 50 alırken ikinci 45 değil de 30 alırsa (makas açık olursa) haliyle birinci olmanın getirisi, oyuncuyu galibiyete yöneltir. Aynı mantık İsviçre sistemli küçük turnuvalar için de geçerli, 300-400 TL'lik ödüllerden 10-15 bin TL'lik ödüllere geçilirse yine beraberlik oranı azalır.

Bu meyanda yeri gelmişken söyleyeyim, ilk yazdığım yazıların birinde satrancı gelir seviyesinin diğer sporlar düzeyine getirilmesinin önemli olduğunu belirtmiştim. Orada golfü örnek vermiştim.

Yazı dikkatli okunursa, kastettiğimin (aslında elit bir spor olan) satrancın golf düzeyine çıkarılması değildi. Tersine, golf gibi aptal, seyir zevki olmayan, spor özelliği bile olmayan ve sporcularının akülü arabalarla gezdiği bir yarışma dalının ciddi bir sponsor gelirine sahip olmasına rağmen, kökü, kültürü ve akli özelliklerine rağmen satrancın gelir ve oyuncu refahı açısından çok geri kalmasıydı.

Buradaki gelir orantısızlığna dikkat çekmek istedim ve dünya üzerinde ciddi politikalarla satrancın kalkınması gerektiğini, oyuncu ödüllerinin ve haklarının çok üst düzeylere çekilmesi gerektiği hala savunuyorum.

İşte bu düzey yükseldikçe ve ödüller, sponsorlar, gelirler arttıkça -artarsa- şike, doping, anlaşmalı beraberlik gibi konularda daha ciddi önlemler gelişecek, bir anlamda su yolunu bulacaktır.

Ama bunlar FIDE'nin ele alması gereken makro politikalar. Sorunun çözümü (her zaman olduğu gibi Big Grin) tepeden inme olmalı yani.
Ara
Cevapla
#6
Mojo jojo arkadaşımızın ileri sürdüğü fikirler, Dünya satrancı açısından bakıldığında tamamen doğrudur.
Buna diyeceğim bir şey olamaz.
Fakat yazısındaki bazı fikirler Türksatrancı sözkonusu olduğu anda küçük itirazlarım olacak.Smile
Çünkü ülkemiz satrancıyla Dünya satrancı bugün aynı düzeyde değildir. Ben yazarken, Türk satrancının bulunduğu şu anki durum ve onun gelişimini göz önüne alarak birtakım önerilerde bulunmuştum.Onların düzeyini yakaladığımızda FİDE'ye biz de aynen uyarız.
Bu nedenle "FİDE'nin makro politikaları" başlangıçta bizi çok fazla ilgilendirmemeli,kendimize özgü ve bize uygun düşen politikaları uygulamaya koyabilmeliyiz diye düşünüyorum.
Örneğin FİDE; turnuvalarda galibiyete 1,beraberliğe 1/2 puan veriyorsa,biz ondan bağımsız olarak turnuvalarımızda galibiyete 3,beraberliğe 1 puan verebilmeliyiz.En azından bazı turnuvalarımızda galibiyete 3,beraberliğe 1 puan sistemini uygulayabilmeliyiz. Çünkü bize uygun olanı budur! Ancak yurt dışındaki turnuvalara katıldığımızda FİDE Kuralına biz de aynen uyarız.Bunda da herhangi bir sorun yoktur.

İkinci itirazım,"eleme sistemi satranca yabancı." söylemine.
Çünkü "İsviçre sistemi", eleme usulünü (birtakım varsayımlarla) zaten içinde barındırıyor.Herkesi herkesle oynatmıyor.Smile

Gelelim "anlaşmalı beraberlik" konusuna...
Aslında "galibiyete 3 puan" uygulaması bu sorunu da çözmektedir. 1 puana razı olduğu sürece oyuncu istediği turda 1-e4 e5 ile tek hamle beraberliği yapabilir.Ama rakipleri 3 puan alırken kendisi 1 puana razı olmayacak ve mutlaka galibiyet için oynayacaktır! Dolayısıyla anlaşmalı beraberlik sayısı mutlaka azalacaktır.Bu durum bence etiğe ve sportmenliğe de aykırı sayılmaz.Burada yazmayı unutmuşum ama önceki forumlarda dile getirdim.
Ödül miktarının arttırılmasıyla beraberliklerin azalacağı fikrine ben de katılıyorum.Ancak gelir seviyesinin diğer sporlar düzeyine getirilmesi bence hayaldir.Çünkü satranç,seyircisi olmayan bireysel bir spordur!
Seyircisi olmayan bir spora da servet harcayabilecek bir sponsor bulmak bana göre hiç de kolay değil.
Bu nedenle yurdumuzda amatörce satranç oynayan oyuncularımız için düşük bazlı ödüller bile çok çekici gelebilir.Profesyonelleşmeye de yardımcı olur.
Esenlikler dilerim...
Cemil SABAHİ
Ara
Cevapla
#7
İsviçre sistemi briç gibi, satranç gibi oyunlarda katılımcı sayısının çok olması durumunda uygulanan bir yöntem.

İçinde otomatik bir eleme mekanizmasının olduğu doğru değil. Yani bir eleme mekanizması yok. Buna katılmıyorum. Futbolda ilk turu kaybederseniz elenirsiniz. İş biter. Satrançta ya da briçte öyle değil.

İlk maçta kaybetseniz bile turnuvayı şampiyon olarak bitirme şansınız vardır.

Swiss eşlendirme sisteminde iki şekilde tur sayısı hesaplanır. Yani iki formül var. Uzun uzun burada yazıp kafaları karıştırmak istemiyorum.

Birisi minimum tur sayısını bulmak için kullanılan formül. Bu formülü kullanırsanız ve üç puan sistemiyle oynarsanız daha önce benim de bahsettiğim haksız sonuç sıralamaları ortaya çıkabilir. GM'ler de bunu söylüyor zaten.

Ancak optimum tur sayısı formülünü uygularsanız bu haksızlık bir nebze giderilir. Ama yine de risk vardır. GM'ler buna da dikkat çekmişler zaman zaman. Yani tur sayısı artsa bile 3 puan işi kurtaramayabilir.

Kanaatimce sonuçta üç puan sistemi ya da başka bir puanlama sistemi farketmeyecektir. Puan, nihai sıralama için yeterli olamayabilecektir.

En adil ve en doğru sıralama sistemi bence (bunu başkası önermiş midir bilemiyorum, ama ben öneriyorum) "optimum tur sayısı ile eşlendirme + 1 tur ve performans puanı" sonuçlarına göre yapılmasıdır. Bu kesin sonucu verecektir. Artık bu ELO performansı mı olur, UKD performansı mı olur ya da ikisi birlikte mi olur ona büyükler karar vermelidir. Tabi bu durumda her turnuvanın bilgisayar yardımıyla takip edilmesi zorunluluğu gelir. Bunu da gözardı etmemek lazım.

Bu arada ben maç sonuçlarına baktım, ama maç sonuçlarından "anlaşmalı beraberlik" nasıl anlaşılır onu bilemedim? Yani sorduğunuz kulübü (kulüpleri) bulamadım. Güzelim bicibici gitti. Sad

Saygılarımla.
Abdulkadir Bener
Cevapla
#8
Bu arada son yazdıklarımdan bu konunun esas amacının sıralamada daha adaletli bir sonuç elde etmek olduğunu düşünenler olabilir.

Öyle değil.

Amaç beraberlikleri azaltmak, bunun için önerilen 3 puan sistemi "sıralama adaletsizliklerine" yol açabilir deniliyor. "Performansa göre sıralama" uygulanırsa, yüksek puanlı oyuncuların beraberliklerden daha fazla kaçınacaklarını düşünerek öneri yaptım. Yanılmış olabilirim, bilemiyorum.

Performans puanı yerine belki de 1 ve yarım puan sistemi korunur, ama beraberlik durumunda yüksek puanlı oyuncunun ELO kaybını hesaplarken daha fazla ELO kaybetmesine neden olacak bir formül değişikliği de oyuna canlılık getirebilir.

Saygılar.
Smile
Cevapla
#9
merhabalar,

csbh01 yazmış:
Alıntı:Beraberliklere normalde karşı biri değilim.
Ama bir oyun berabere bitecekse, herkes gibi bunun doğal bir yoldan olmasını ben de isterim.
Örneğin,teorik beraberlik konumlarına kimsenin diyeceği bir şey olamaz.
Hele kaybedecek durumda olan bir oyuncunun "çift ünlem" çekerek beraberlik yapması
(sürekli şah veya pat durumları yakalaması,yaratması gibi) muhteşem bir şeydir!
İzleyiciler üzerinde hayranlık uyandırır,onlara zevkli anlar yaşatır.
Fakat bunların dışındaki her türlü beraberlik; sportmenliğe aykırı ve etik değildir.

doğal ile anlaşmalı beraberlikler arasında etik ve etik olmayan diye ayırmışsın Smile peki ya oyuncular sırf seyir sevki versin diye heyecanlı anlaşmalı beraberlik yaparlarsa sizin gözünüzde sportmen mi olurlar? Smile

Mojo Jojo yazmış :

Alıntı:Benim bu konuda düşüncem, doğrudan ödül miktarlarının çok arttırılması ile beraberliklerin azalabileceği şeklinde. Dereceler arasındaki ödüller farklılaşırsa ama daha önemlisi ödül rakamları çok iyi düzeye gelirse, beraberlikler azalır.

Halen 3-5 bin dolar etrafında dönen open turnuva ödülleri 40-50 bin dolarlara çıkarsa ve birinci örneğin 50 alırken ikinci 45 değil de 30 alırsa (makas açık olursa) haliyle birinci olmanın getirisi, oyuncuyu galibiyete yöneltir. Aynı mantık İsviçre sistemli küçük turnuvalar için de geçerli, 300-400 TL'lik ödüllerden 10-15 bin TL'lik ödüllere geçilirse yine beraberlik oranı azalır.



money talks :"kesinlikle doğru orantılı olarak anlaşmalı veya doğal(!) beraberlikler azalır."
:lol: Mojo Jojo'nun bu fikri güzel olduğunu düşünüyorum.

csbh01 yazmış:

Alıntı:Mojo jojo arkadaşımızın ileri sürdüğü fikirler, Dünya satrancı açısından bakıldığında tamamen doğrudur.
Buna diyeceğim bir şey olamaz.
Fakat yazısındaki bazı fikirler Türksatrancı sözkonusu olduğu anda küçük itirazlarım olacak.Smile
Çünkü ülkemiz satrancıyla Dünya satrancı bugün aynı düzeyde değildir. Ben yazarken, Türk satrancının bulunduğu şu anki durum ve onun gelişimini göz önüne alarak birtakım önerilerde bulunmuştum.Onların düzeyini yakaladığımızda FİDE'ye biz de aynen uyarız.
Bu nedenle "FİDE'nin makro politikaları" başlangıçta bizi çok fazla ilgilendirmemeli,kendimize özgü ve bize uygun düşen politikaları uygulamaya koyabilmeliyiz diye düşünüyorum.
Örneğin FİDE; turnuvalarda galibiyete 1,beraberliğe 1/2 puan veriyorsa,biz ondan bağımsız olarak turnuvalarımızda galibiyete 3,beraberliğe 1 puan verebilmeliyiz.En azından bazı turnuvalarımızda galibiyete 3,beraberliğe 1 puan sistemini uygulayabilmeliyiz. Çünkü bize uygun olanı budur! Ancak yurt dışındaki turnuvalara katıldığımızda FİDE Kuralına biz de aynen uyarız.Bunda da herhangi bir sorun yoktur.

türk satrancını yukarıya taşıyacak puan sistemi değildir! sizce puan sistemini değiştirerek Türk satrancını dünya sıralamasında 3 kat yukarıya taşıyabilir miyiz ?

abdulkadir bener yazmış:

Alıntı:beraberlik durumunda yüksek puanlı oyuncunun ELO kaybını hesaplarken daha fazla ELO kaybetmesine neden olacak bir formül değişikliği de oyuna canlılık getirebilir.


bence ödül ile birlikte ELO önermesi de anlaşmalı beraberliklerinin sayısını aşağıya çekmeyi destekler nitelikte olur.

Saygılarımla,
Ara
Cevapla
#10
Abdulkadir Bey,
"İsviçre sistemi, eleme usulünü (birtakım varsayımlarla) zaten içinde barındırıyor." derken İsviçre Sistemi'nin ana mantığına dikkat çekmek istemiştim.Bilindiği üzere İsviçre Sistemi,eş puanlı oyuncuları, eğer bu mümkün değilse birbirine en yakın puanlıları birbiriyle eşlendirir ve bunları birbirine kırdırmaya dayanır. Bana göre bu da bir çeşit elemedir.Çünkü İsviçre sistemi,hiç bir zaman en alt ve en üst puan guruplarını birbiriyle eşlendirmez.Alt puan guruplarını "elenmiş" varsayar.Yani dolaylı yoldan bir eleme söz konusudur.Emin değilim ama, zannederim güreş sporunda da bu türden bir eleme söz konusudur.
Amacımız eğer beraberlik sayılarını mümkün olabildiğince azaltmaksa sizin önerileriniz tabii ki dikkate alınmalıdır. Ancak önerinizle ilgili bilgi sahibi değilim.Buna rağmen İsviçre Sisteminde tur sayısı çoğalmadıkça kalabalık turnuvalarda daha adil bir sıralamadan asla bahsedilemeyeceğini rahatlıkla söyleyebilirim.Ayrıca "beraberlik halinde daha fazla ELO kaybetme" formülünü gerçekçi bulmuyorum. Çünkü ödül söz konusu olunca,oyuncu ELO'yu değil,her zaman ödülü tercih edecektir! Smile

Abdülkadir Bey,
"Güzelim bicibici gitti." diye o kadar üzülmeyin.Sorulara her ne kadar yanıt verilmediyse de yalnız siz değil,yaz mevsiminde mevsiminde yolu Adana'ya düşecek tüm dostlarımıza bicibici ikramı baki kalacaktır.Ben olmasam bile oğullarım Cem ve Ali Can bunu büyük bir zevkle yerine getirecektir.Bekleriz efendim... Smile Smile Smile
Sizi daha fazla merakta bırakmamak için ısrarınız üzerine linkleri veriyorum.10 ve 13. turlara bakın.



Günay Bey'e yanıtım:
Yanlış anlamadıysam mükemmel bir beraberlik oyununu iki tarafın ezberleyip turnuvada aynen uygulamalarını kasdediyorsunuz.
Zannederim rahmetli Nevzat Süer'in dergisinde yayınlanıp tarihe geçmiş böyle bir oyun mevcut(!) İsteyen tekrar deneyebilir. Smile Smile Smile
Günay Bey,
Puan sistemini değiştirerek Türk satrancını yukarı taşımayı tek koşul olarak görme gibi bir iddianın sahibi değilim.
Bunun sağlanması için tabii ki oyuncuların mutlaka çalışması ve her türlü gayreti göstermesi gerekir.3 puanlık sistem ise oyuncunun deneyimini ve mücadele etme yeteneğini arttıracak, kondüsyonunu yükseltmesine de yardımcı olacaktır!
TSF'nin görevi ise,en yetenekli kişileri seçip, onlara her konuda yardımcı olup yol göstermektir.
Saygılar sunarım...
Cemil SABAHİ
Ara
Cevapla
#11
Beraberlik kavramı zaten satranca oldukça uygun bir kavramdır bence. Çünkü şansın yer almadığı, bilgi beceri strateji ve zekanın kullanılarak sonuca gidildiği bir sporda, iki tarafında eksiksik iyi oynaması durumunda bir tarafın kaybetmesi çok mantıksız olurdu. Ayrıcada ben halen galibiyete 3 puan sistemini nasıl oturtabilirler bilemiyorum..
Her başarının altında sistemli bir çalışma yatar...
Ara
Cevapla
#12
Tarsus Zeka Satranç Kulübünün 10.tur ve 13.tur maçlarında en uzun oynanan oyun 13 hamle oynanmış ve tüm masalar direk beraberlikle sonuçlanmış.

Üç soru:

Peki bu hile midir?
Bu turlarda oynanan maçlar "centilmenlik dışı hareket" mi sayılmalıdır?
Bu durumdan zarar gören takım hangisidir?
Bu kulübün yöneticisi kimdir ve bu konuda ne söylemektedir?

İyi günler dilerim...
Abdulkadir Bener
Cevapla
#13
Abdulkadir Bey,
Bu oyunların "anlaşmalı beraberlik" olduğuna gördüğüm kadarıyla siz de inanmış durumdasınız.
Anlaşmalı beraberlikler konusunda ne düşündüğümü açık açık söyledim.
Zarar gören kulüp var mı şimdilik ben bilmiyorum.Turnuva sayfası orada halen duruyor.Dileyen araştırabilir.
Tarsus Zeka Satranç Kulübünün yöneticileri ise Gülkız Tülay ve eşidir.
Esen kalınız...
Ara
Cevapla
#14
Konuları ikiye ayırırsak daha sağlıklı bir zeminde ilerleyeceğimize inanıyorum:
1. Bireysel maçlar
2. Takım maçları

1. Bence bireysel maçlarda beraberlik, galibiyetin yarısı değerindedir ve bu orana dokunulmamalıdır. Zaten İsviçre sistemi turnuvalarda beraberlik serilerine rastladığımız söylenemez. Bu sistemin dışına çıkmak, yukarıda Abdülkadir Bey'in özetlediği bazı haksızlıklara ve sakıncalara neden olur.
Bireysel müsabakalarda 3 puan sistemi, sadece 2700 üstü büyükustaların katıldığı kapalı turnuvaların renklenmesi için düşünülebilir. Nitekim London Classic ve Bilbao Masters turnuvalarında bu sistem başarıyla işliyor. Böylece ustalar kısa ve anlaşmalı beraberliklere daha az yöneliyorlar. Buna rağmen maçlarda hatırı sayılır bir beraberlik oranı mevcut. İsviçre sisteminin uygulandığı kalabalık turnuvalar için böylesi bir ihtiyacın olmadığı, apaçık bir gerçektir. Bir satranç maçının tek puanı vardır. Bu puan ya bir tarafa yazılır, yahut paylaşılır. Bu adil bölüşümü değiştirmek, satrancın ruhuna aykırıdır.

2. Takım maçları için alternatif sistemler düşünülebilir. Burada bir ayrım daha gereklidir. İsviçre usulü takım müsabakalarında (Olimpiyatlar veya Türkiye Kulüpler Şampiyonası) mevcut puantaj sistemi yeterlidir, değişikliğe gerek yoktur. Çünkü format itibarıyla bu turnuvalarda son tura kadar kazanca oynamak durumundasınız. Ne var ki kapalı turnuvalar için (Süper Lig) şaibeli durumları engelleyecek bir sistem aranmalıdır. Bu noktada Cemil Sabahi'ye katılıyorum. Kendisinin 3 puan önerisini bu çerçevede olmak kaydıyla destekliyorum. Amerika'yı yeniden keşfetmeye gerek yok. Mojo Mojo'nun isabetle ifade ettiği üzere, futbol ve satranç, beraberliğin doğal sonuç olduğu nadir sporlardandır.

Peki futbolda 3 puan sistemi nasıl başladı? İlk olarak 1981 yılında, İngiltere'de başladı bu uygulama. İki neden vardı: Birincisi, takımlar anlaşmalı beraberliğe razı olarak maçların seyir zevkini düşürdüler, ikincisi ise lig şampiyonları ve düşen takımlar çok erken belli olarak liglerin takip zevki azaldı. Çok teknik detaylara girip canınızı sıkmak istemiyorum, merak edenler varsa bu iki maddeyi de ayrı mesajlarla uzun uzun açıklayabilirim.

Peki satranca dönersek, Süper Ligimize dönersek, ne ile karşılaşırız? Yukarıdaki linkte verdildiği üzere Tarsus Zeka Satranç Kulübü, iki kez anlaşmalı beraberlik yaparak sistemin zayıflığından yararlanmıştır. Ligde 3 puan sistemi olsaydı, bu anlaşmalı beraberliği yapmak isteyecekelr miydi? Onlar istese bile rakip takımlar buna razı olacaklar mıydı? Hiç sanmıyorum.

Mevcut sistemden dolayı ligde her sezon namağlup şampiyonlar çıkmakta, şampiyon neredeyse 3-4 maç kala belli olmakta ve düşecek olan takımlara yol, çok erken görünmekte. Düşme korkusu yaşayan takımlar ise soluğu anlaşmalı beraberliklerde almaktadırlar. Bu sistem değişmelidir.

Süper Lig'de 3 puan sistemi uygulanmalıdır. Hem ligin heyecanı artar, hem de daha uzun soluklu bir rekabet yaşanır. Sürpriz sonuçların yaşanma ihtimali, kuşkusuz olarak daha fazla olacaktır.

Satrançta kısa vadede yaratabileceğimiz yegane kıpırdanma budur.
Ara
Cevapla




Konuyu Okuyanlar: 1 Ziyaretçi