Istanbul Mahalli Ligi 2014 ve ayni zihniyet
#1
Merhaba.

Istanbul mahalli ligi 2014 sona erdi. Elestirilerimi siralayayim:

1. Toplam 7 turlu turnuvaya 20 takim istirak etti. Gecen yila gore rakamda artis var, guzel.

2. Her 8 takim icin 1 takim bir ust lige cikacakmis. Bu bir ust lig, bu yil icat olunan 3. ligmis. Super lig, ana lig vs kavramlar benim kafami karistirdigi icin herkesin anlayabilecegi sekilde en iyi lig 1. lig, ondan bir alt lig 2. lig seklinde gidersek, mahalli ligden cikacak takim 3. ligde oynayacakmis. Bu 3. lig de yeni olusturulmus bu sene. Peki, guzel, anlasilir, anladik diyelim, ok.

3. Istanbul mahalli turnuvasina 20 takim istirak ettigi icin, ve her 8 takimin 1 takim terfi ettirme durumu oldugu icin, toplam 3 takimin terfi edecegi turnuva basinda ilan edilmis. Ok, guzel.

4. Turnuva oynandi. Ben Dobruca icin oynuyorum. Bizim takim 3. bitirdi turnuvayi. E buruk da olsa bir sevinc yasadik en azindan terfi ettik 3. lige diye. Ama o ne? TSF kendisinden beklenileni yapmakta bir an bile gecikmedi ve odul toreni oncesi anonslarda turnuvayi 16 takimin bitirmis olmasi dolayisi ile, tuzuk geregi, ilk basta aciklanan 3 takim terfi eder kuralinin aksine 2 takimin terfi etmis oldugunu duyurdu. Ama, efenim, Istanbul'lu TSF'li beyefendiler bu duruma itiraz etmisler, federasyon teknik kurulu ile konusmuslar falan da, 3 takim ciksin diye itiraz etmisler, onu da odul toreninde soylemeyi ihmal etmediler.

5. TSF Istanbul sitesinde deniyor ki, birinci olan Bogazici Universitesi tum maclarini cok kolay bir sekilde kazanmis. Benim takimim olan Dobruca ile olan maclarinda %100 kayip durumda olduklari Burak Uysal partisinde rating olarak da cok ustun olan Uysal'in ?? cektigini soylemeyi ihmal etmisler. Ki bu cift soruya ragmen parti kaybedilene kadar bayagi bir oynandi. Ancak satranctan hic anlamayan biri bu oyunun kolaylikla kazanildigini iddia edebilir. Etti.

6. Odul toreninde dile getirdikleri bir diger konu, Sariyer belediyesi'nin organizasyonunun ne muthis oldugu idi. Herkes alkisladi. Cok guzel.

Benim en dikkatimi ceken, cisini yapmak isteyen insanlarin sadece 2 kullanilabilir tuvaletin oldugu kapida once 10 dk sira bekleyip ardindan cis yapis sureleri boyunca burunlarini tikamak zorunda olduklari; para ve odenek ile aciklanmasi mumkun olmayan, ancak ve ancak insan zihniyeti ile aciklanmasi mumkun olabilecek temel konu "tuvaletlerin temizligi ve yeterliligi" konusunu nasil olsa artik turnuvanin bitmis oldugu ve kendilerinden sonra gelen diger turnuvalarin tufan oldugu ile aciklanabilecek sekilde hic kimsenin sikayet etmemesi, hatta ve hatta bizim takimdan birinin bile sikayet edilmemesi gerektigi ile ilgili gorusunu benimle paylasmasi oldu. Cok guzel.

7. Arkadaslar, satranc elite bir spordur. Bunlari haketmiyor serzenislerime cevremdeki insanlarin kulak vermemesi, dikkatimi cekti.

8. TSF adina mi, TSF Istanbul Il Temsilciligi adina mi yoksa Sariyer Beldiyesi adina mi, tam anlayamadigim sekilde, biri cikip bir konusma yapti. Sariyer Belediyesi'nin turnuva icin bu spor salonunu organize etmesinin oneminden, katilan takim sayisinin artmasinin oneminden falan bahsetti. Hatta 2 hafta sonra ayni yerde baska bir turnuva yapilacagindan bahsetti. Bizim turnuvanin "sartlar olustugu icin ELO'ya gonderileceginden" de bahsetti, vallahi billahi. Ama tuvaletlerin rezilliginden hic bahsetmedi. Belki de kendisinin tuvaleti gelmedigi icin oranin tuvaletlerini gormemisti. Peki diyelim. Ama gecen seneki onca ogretici makalelerimizden hic bir sey anlamadiklarini aciga vururcasina daha hala "turnuva gerekli sartlari sagladigi icin elo'ya gonderilecektir" aciklamalarina ne demeli?

Sonuc:

TSF Istanbul Il Temsilciligi derhal istifa etmelidir veya gorevden alinmalidir. Gorevden alinmalidir ama onlari gorevden alacak olanlar onlardan daha da az yakinlar satranca... Super!!

Birakin satranci, mantik ile uzaktan yakindan alakasi olmayan, salt kartvizitlerinde kendilerince onemli bir sifat yazdirma hevesinden ileri gitmeyen, satranc kelimesini dogru yazabileceklerinden kusku duydugum, satranc taslarinin hareketini bilmeyen, en passant veya opozisyon nedir diye sorunca cevap veremeyecek insanlara TSF veya TSF il kurullarinda gorev verilmesinin, satrancin hakettigi sayginliga ulasmasinda pozitif degil ancak negatif bir deger olusturacagi ve bu gorevi verenlerin de satranc ile ve satranci sevmek ile uzaktan yakinda ilgilerinin olamayacagini, altini cizerek vurgulamak istiyorum.

Listeye bakiyorum. Koskoca (!) TSF idare kurulu icinde en ust duzey satranccinin ratingi 1700 civarlarinda (yoksa ben mi cok iyi niyetliyim, daha da mi asagi?).

Baska sorum yok.
Ara
Cevapla
#2
Merhaba Gökhan Bey,
Yazınızla ilgili bazı bilgi yanlışlarını / yanlış anlamaları düzeltmek, ayrıca bazı bilgilendirmelerde bulunmak istiyorum.
17 Ocak?ta kulüplerle yaptığımız genel bilgilendirme toplantısında, bu sene geçmiş yıllara göre daha fazla kulübün katılımıyla il yarışmalarını yapmak istediğimizi ve daha fazla kulüple TKŞ Final Yarışması?nda İstanbul ilinin temsil edilmesi gerektiğini konuştuk. Bu doğrultuda birçok kulübün il yarışmasına katılımını sağladık.
Geçen sene İstanbul?dan finallere giden Deniz Su GSK Denizli?de yapılan finallerde 9 maçını da kazanarak Süper Lige çıkmıştı ve maalesef geçen sene İstanbul ligini 2.sırada bitiren İSSK takımı finallere gidememişti. (8 takım olduğu için-1 kontenjan vardı.) Eğer finallere gidebilseydi 2.veya 3.takım olarak Süper Lige çıkma şansı oldukça yüksekti. Biz de takım sayısını yükselterek bu riski en aza indirmeye çalıştık. Nitekim yaptığımız çalışmalar sonunda takım sayısını 20?ye çıkardık. (Geçmiş yıllarda bu sayı 8?in üstüne çıkmamıştı.) Tekirdağ?dan katılan 1 takım ile ligimizi 21 takım olarak kurduk. TKŞ Yönergesi gereği (5-3-5) 16?dan fazla 25?den az kulüplerde 3 takımın finallere yükseleceğini, sayının 17?nin altına düşmesi durumunda ise bu sayının 2?ye düşeceğini teknik toplantıda belirttik.
TKŞ Yönergesi Madde 5.3.7 ? (son cümle) ?Turnuvadan ayrılan takımlar olması durumunda finallere gidecek sayının belirlenmesinde son sıralamadaki yarışmayı tamamlayan takım sayısı dikkate alınır.?
Yönergeden de çok net anlaşılan bu durumu teknik toplantıda ve kulüplere ilettiğim bilgilendirmelerde il koordinatörü olarak açık bir şekilde belirttim. Birinci oturumdan sonra çeşitli nedenlerden dolayı ayrılmak isteyen kulüpler olmuştu ancak yukarıda belirttiğim sebeplerden dolayı ayrılmamaları gerektiğini, İstanbul ilinden finallere gidecek kontenjan hakkı ile ilgili bu durumun önemli olduğunu il temsilciliği olarak belirttik. Nitekim eşlendirmeyi 21 takım gelecek şekilde yaptık. Ancak çeşitli sebeplerden dolayı 5 takım yarışmadan ayrıldı. Dolayısıyla sayı 16?ya düştü. Son tur başladıktan sonra da bu durumu federasyonun ilgili kurullarına bildirdim. Yani sizin belirttiğiniz gibi biz federasyona herhangi bir konuda itirazda bulunmadık sadece İstanbul ilindeki bu özel durumu paylaştık.
?TSF İstanbul sitesinde, ?Birinci olan Boğaziçi Üniversitesi tüm maçlarını çok kolay bir şekilde kazanmış.? diyorsunuz. Sitede benim hazırladığım metin şu şekilde: ??5.turda Darüşşafaka SK ile yapılan maçı berabere bitiren Boğaziçi SK diğer maçlarını rahatça kazanarak şampiyonluğa ulaştı.??
Burada belirtilmek istenen Boğaziçi SK?nin, Darüşşafaka maçından sonra rahat bir şekilde maçlarını kazanarak şampiyonluğa ulaşmış olmasıdır. Cümle tekrar okunursa bu anlamın çıktığı görülecektir. Boğaziçi - Dobruca maçının oldukça zorlu geçtiğini hatta başlangıçta ibrenin Dobruca?nın lehine olduğunu görebilecek kadar satranç bilgisine ve kültürüne sahibim. Turun son maçı olarak biten ve yaklaşık 5 saat süren Burak Uysal-Hasan Bora Aydın maçının büyük bir kısmını izlemiş biri olarak bunu rahatlıkla söyleyebilirim.
20 takımın 8 masa üzerinden maç yaptığı bir turnuva için uygun salon bulmanın çok kolay olmadığını belirtmek istiyorum. Salon şartlarının geçmiş yıllara göre daha iyi olmasına rağmen satranç sporcularının çok daha iyisini hak ettiklerini düşünüyorum. Tuvaletlerin sayısının ve temizliğinin daha iyi olması konusundaki eleştirinize katılıyorum.
TSF kurullarında / İl kurullarında, satrancın içinden gelen bireylerin daha fazla bulunması gerektiği konusunda sanırım hemfikiriz. İl temsilcimizin ve eşinin satranç kariyerleri herhalde bu konuda örnek gösterilebilecek bir durum oluşturmaktadır.
Bu turnuva için belki de ülkemizde ilk defa bütün sporculara kulüp logolarının da bulunduğu yaka kartı hazırladık. Bunun, sporcularımıza / organizasyona verdiğimiz değerin önemli bir göstergesi olduğunu düşünüyorum. Eleştirilerinizi sıralarken, yapılan güzel şeylerden bahsetmeniz bizlere daha iyisini yapmak için motivasyon kaynağı olacaktır.
Saygılarımla.
Özgür Acar
Ara
Cevapla
#3
Merhaba.

Ilk olarak mahalli lige katilan her 8 takim icin 1 takim terfi eder konusu ile ilgili olarak referans verdiginiz TKS yonergesi madde 5.3.7 son cumleye bakalim. Neymis bu son cumle? "Turnuvadan ayrılan takımlar olması durumunda finallere gidecek sayının belirlenmesinde son sıralamadaki yarışmayı tamamlayan takım sayısı dikkate alınır."

Simdi de bununla ilgili olarak su sorularin cevaplarini bulmaya calisalim:

1. Turnuvayi 7 takim bitirse idi 3. lige tek takim mi cikmis olacakti?

2. Turnuvada 3. olamayacagini anlayan bir takim, kendisini yenen ve 3. olmasi muhtemel takima engel olmak icin son tur turnuvadan cikarsa ne olur?

3. Rating ortalamasinin sizin de bahsettiginiz uzere bir ust lige gore en tepede kalacak oldugu kesin olan kuvvetli takimlarin bu lige terfi edememesi sizce ne kadar mantikli? Baska bir deyisle, 8 takima 1 takim kurali, satrancta temel olcek rating ortalamasini yok saymis olmuyor mu?

4. Gecen sene de turnuvayi terk eden takimlar oldu. Bu takimlara ne gibi bir ceza verildi? Takimlarin turnuvayi terk etmemeleri icin ne gibi caydirici tedbirler alindi?

5. Istanbul gibi buyuk bir metropolde Sariyer, hic bir merkezi noktaya yakin olmayan bir konumda. Turnuva iki oturumlu duzenlendi. Her iki oturum arasinda 2.5 ay fark var. Bu 2.5 ay icinde oyuncular baska turnuvalarda oynadilar, ratingleri degisti, iki kez yeni FIDE rating listesi yayinlandi. Belki gorev yeri degisenler ve Istanbul'dan tasinanlar oldu. Neden bu kadar uzun bir ara beklenildi 2. oturum icin? Bunun planlamasini yapmak o kadar mi zor? 2. oturum oynanirken hava surekli yagisli idi. Istanbul'u bilenler bilir. Yagmur damlasinin yere dusmesine 20 mt kala Istanbul'da trafik kilitlenir. Kotu niyetli olmayip da mucbir sebeple tura yetisemeyen takimlar ne olacak?

6. Turnuvayi terk eden takim "tuvaletler o kadar kotu idi ki, kendimize ve insanligimiza boyle bir lokasyonda oynamayi yakistiramadik, ilk oturumda itiraz etmemize ragmen en ufak bir gelisme olmayinca sagligimizi korumak icin mecburen turnuvayi terk ettik" derse, nasil bir cevap verilebilir?

Simdi de ben kendi anlayisima gore bazi noktalari acikliga kavusturayim.

1. Bir turnuvanin sonuclarinin elo hesaplamalari icin FIDE'ye gonderilmesi normal olandir. FIDE kurallarinin da kesin bir sekilde ifade ettigi uzere her turnuvanin sonucu FIDE'ye gonderilmelidir. Gecen yildan ogrendigimiz uzere, bunun icin turnuvanin onceden FIDE'ye register ettirilmesi gerekir. Ancak ve ancak aksi bir durum sozkonusu olacak ve turlu nedenlerden dolayi turnuva FIDE rating hesaplamalarina dahil edilmeyecek ise, bu turnuva oynanmaya baslamadan once bellidir ve bashakem tarafindan turnuvaya katilacak tum oyunculara duyurulmak zorundadir.

2. Bir turnuvanin FIDE rating hesaplamalarina dahil edilmesi icin gereken sartlar denip duruyor. Kimse de nedir bu sartlar bilmiyor. Flu ve gosterisli bir soylem oldugu icin de kimse soru soramiyor ve hakkini arayamiyor. Ben bu sartlarin bazilarini sayayim:
- Turnuva salonu satranc oynamaya musait, isiklandirma iyi, seyirci alani ayri, gurultu yok, tuvaletler temiz, havalandirma musait. Satranc oynamaya engel bir durum yok.
- FIDE kurallari geregi bir gunde 2'den fazla tur oynanmiyor, turnuva programi sonuclarin FIDE'ye gonderilmesi icin FIDE tarafindan aciklanan zaman kontrolune uygun.

Kimsenin anlamadigi, sonuclarin gonderilmesi icin pozitif ya da negatif bir etkiye sahip olmayan durum hukmenlerdir. Sonucu hukmen belirlenmis bir oyun rating hesaplarina girmez. Hepsi bu. Turnuvada kac hukmen oldugundan bagimsiz, oynanilan her oyun satranccinin overall gucunu olcmede bir mihenk tasidir ve FIDE rating hesaplarina dahil edilmesi esastir.

Turnuva bitiminde seyircilere, turnuva gereken sartlari sagladigi icin ELO hesaplarinda kullanilmasi amaci ile FIDE'ye gonderilecektir seklinde anonslarin yapilmasi dogru degildir. Bu, bashakemin gorevidir, yapilacaktir, yapilmasi beklenilir, hatta turnuva basinda aksi anons edilmedigi takdirde yapilmamasi kural ihlalidir. Ovunme edasi ile ve sanki oyunculara bir iyilik yapiliyormuscasina turnuva sonrasinda bu tip konusmalar yapmak hem gereksizdir hem de satranc oyuncularina saygisizliktir.

3. Oduller, terfi kurallari vs. bir turnuvanin basinda ilan edilmelidir. Ornegimizde, turnuvaya katilan takim sayisi 21 ise 3 takimin bir ust lige terfi edecegi onceden ilan edilmelidir (ve edilmistir de). Turnuvada oynarken bir ust ligi hedef aliyorsaniz, buna gore taktik berabereler yapabilirsiniz, nasil olsa ilk 3'e girmeyi garantiledik diye genc kadro cikarabilirsiniz vb. Ama turnuva bitiminde ilk basta anons edilen bu durum degisirse bir anda ortada kalakalirsiniz. Dolayisi ile yazinizda bahsettiginiz, tuzukte yazili olan kural her turlu mantiksizdir. Mantiksiz tuzuk hukumleri hukuk ile ters dusemez, dusmemelidir. Bana gore bu tuzuk hukmunun dogrulugunu savunan kisilerin algi ve muhakeme sorunu vardir.

4. Mahalli liglerden bir ust lige terfi ile ilgili kriterler, bana gore ELO ortalamasi baz alinarak tespit edilmelidir. Mevcut 8 takimdan bir takim cikar kriteri son derece sigdir.

5. Turnuvanin bashakeminin, tuvaletlerin kotulugunu ve yetersizligini gorerek turnuvayi ertelemesi veya iptal etmesi gerekirdi. Ama bu yapilirsa simsekleri uzerine cekecek ve odenek alamayacak. Hal bu iken bir bashakem bu karari verebilir mi? Acaba boyle babayigit ve dogrucu Mahmut bashakemler kaldi mi?

6. Satranc elite bir spordur. Gercek satranc oyunculari entellektueldir. Satranc turnuvalarinin cok iyi yerlerde duzenlenmesi gerekir. TSF veya il kurullari, sanki tum careler tukenmis de cok magdur bir vaziyette tuvaleti 50 metre oteden kokan, dogru durust bir araba parki bile bulunmayan sehir disinda kotu bir spor salonu 2 gunlugune kendilerine tahsis edildi diye aman ne kadar buyuk is yaptik boburlenmesi yasamamalidirlar.

7. Gecen yil 2. lige terfi etmeye calisiyorduk. Bu yil ise yeni bir lig daha icat olundu TSF tarafindan ve biz artik 2. lige degil 3. lige terfi etmeye calisiyoruz. Yani bir anlamda otomatikman kume dustuk. Bu olayin mantiksizligini da kimse sorgulamadi. Bu konu ile ilgili ayri bir thread acabilirim.

Simdi, bazi bilgi yanlislari ve yanlis anlamalar dediginiz icin sormak istiyorum. Hangi bilgi yanlislari, hangi yanlis anlamalar? Ortada bir yanlis anlama var ise, o da TSF Istanbul Il kurullarinin gecen sene Kartal belediyesinin belediye binasinin koridorunda son derece soguk bir ortamda sadece iki elektrik sobasi ile duzenleyebildigi turnuvayi, tuvaleti 50 metre oteden kokan sehir disinda son derece kotu bir spor salonunda belediye baskaninin kocaman resmi altinda duzenleyebildikleri icin sevinc nidalari atmalari ve herhalde salonu o kadar begenmis olmalilar ki, yeni turnuvalarin da bu salonda duzenlenecegini mujdelemeleri olmustur bana gore.

Saygilarimla.
Gokhan Demir
Ara
Cevapla
#4
Sevgili Özgür Acar,
Yarışmanın başında o yarışmadan 3 takım seçileceği kararlaştırılmışsa,sonunda da 3 takımın seçilmesi beklenir.Takım sayısının azalmasının sorumlusu 3 ncü olan takım değildir.Yönergeyi hazırlayan ve onaylayanların neden son takım sayısına göre hareket ettiklerini anlayamıyorum.
Farzedin ki ben İstanbul'da yönetici oldum.64 adet fason satranç takımı kurdum.Bu takımların UKD ortalamaları da ancak 1200 oldu.Bunlarla bir lig düzenledim.Şimdi bunların arasından 8 takım üst lige terfi edecek mi?Bence takım sayısı bu kadar öncelikli olmamalıdır.
Diyelim ki 64 takımı 7 tur İsviçre oynattık.6 turun bitiminde kimin sekizinci olacağını anlar gibi olduk.O sekizinci olacak takımda -özgür satranç forumda- bize antipatik gelen yazılar yazan bir sporcumuz var.Onu cezalandırmak üzere aramızda anlaştık!64 takımın 42 si son turda sahaya çıkmadı.Şimdi ne olacak?Yönergeyi yazanların hesabına göre 3 takım terfi edecek.Ama 4 ncü,5 nci ve 6 ncı olan takımların ne günahı vardı?O kadar uğraştırdık onları...
Yönergedeki 5.3.7 sayılı madde acilen kaldırılmalıdır.Turnuva başladığı anda kaç takım varsa terfi edeceklerin hesabı da buna göre yapılmalıdır.Veya takım sayısı ön planda tutulmayıp takımların UKD ortalamalarına göre terfi edecek takım sayısını tespit etmenin yolu da aranabilir.
5.3.7 sayılı madde belli bir başarıyı göstermiş olanı haksız bir şekilde cezalandırmaktadır.Sistem her fırsatta ceza vermeyi düşünmemelidir.Daha çok oyuncunun daha çok oynaması için herkesi oynamaya teşvik etmenin yolları araştırılmalıdır.Attığımızın her adımda "teşvik"kavramını hatırlamalıyız.Satranç Piramidin tepesinden ibaret değildir.Piramidin ortasında ve altında da sorunlar vardır.Tartışmalı durumlarda Teknik Kurul daha aktif olmalı ve eskimiş yönerge maddelerini hemen yenilemelidir.
Ateş Ülker
Ara
Cevapla
#5
Bilindiği üzere 22-29 Haziran tarihleri arasında Türkiye Kulüpler Şampiyonası ve Satranç Birinci Ligi Konya ilinde yapılacak.

İl Yarışmaların baktığımızda gruplardan yörege greği 49 takımın çıkacacağını görmekteyiz.

4 Takımın yarıştığı bir grupta 1 takım finallere katılma hakkı elde ediyorsa 4'dün katlarının yer aldığı illerdeki katımlarda ise finallere katılacak takım sayınının artması gerektiğini insan mantığı söylemektedir.

Malesef Türkiye Kulüpler Şampiyonası yönergesi gereği 9 takımda 2 takım katılma hakkı elde edersen 13-17 takımda ise yine iki katılma hakkı elde ediyor.

Evet dediklerinizde haklı olabilirsiniz ama Teknik kurulun hatırlamış olduğu yönergeyede uymak zorundayız.

Elbette bazı konularda haklı olabilirsiniz. Bunun kararını verecek olan yine teknik kuruldur.

Tabi ki bahsetmiş olduğumuz gibi bir iki takım derece eldemeyeceklerini anladıkları an turnuvadan çekiliyorlar buda turnuvada alın teri dökenlere haksızlık oluyor. Buna karşı yapılacak bir şey yok.

Türkiye Satranç Federasyonu Teknik Kurulu Türkiye Kulüpler Şampiyonasında yer alacak takımların isimlerini açıklamalı ve grup sayısının fazla olduğu illerde hangi takımların katılıdığını diğer kulüplerde bilmelidir.

İl yöre yarışmalarında turnuvalara katılan takımların isimleri aşağıdaki linkte bellirtilmiştir.




Bazı konularda federasyonumuza hak vermemek elde değildir.
yalnız grup sayısının fazla olduğu illerde kulüplerin bir emek harçadığı ise ortadadır. bunun için teknik kurulumuzun illerdeki turnuvalara katılan kulüpleri göz önüne alarak bir değerlendirme yapması ve bu bu kulüpler için yeni bir karar alınması gerektiğini düşünüyorum.

EMEĞE SAYGI
SAYGILARIMLA
ALTIN HAMLE GENÇLİK VE SPOR KULÜBÜ KORDON EĞİTİM MERKEZİ
Cevapla
#6
Merhaba,

Ben Dobruca nın yeni bir oyuncusu olarak seneler sonra tekrar yarışmalara katılmaktan büyük keyif aldım. Ancak ne yazık ki yarışma koşullarının genel anlamda eskisinden daha iyi olduğunu veya geliştiğini söyleyemeyeceğim. Örneğin tuvalet sorunu gerçekten çok kötü bir sorundu.
Benim burada yanıtını almak istediğim bir konu var. Sevgili teknik kurul üyeleri bu konuda beni aydınlatırlarsa sevinirim ve bu soruyu art niyetsiz olarak soruyorum. Sevgili Gökhan Demir in bahsettiği biz küme düştükten sonra yeni bir lig yaratıldı ve otomatik olarak bir küme daha düştük olayı nasıl bir olaydır? Bu nasıl izah edilebilir? Takım ikinci lige düşmüşken bir anda kendini üçüncü ligde bulması bir yerde kazanılmış hak kaybı değil midir? Bunun mantıklı bir açıklaması olması gerekir sanırım. Eğer yanıt yapılacak bir şey yok ise lütfen cevaplamayınız.

Saygılarımla
Fatih Atakişi
Ara
Cevapla
#7
Arkadaşlarımıza bir gerçeği hatırlatmam yerinde olacaktır.Teknik Kurul bir danışma kuruludur.Tavsiyelerini hazırlar.Bu tavsiyeleri kabul edip etmeyecek olan Yönetim Kuruludur.Hemen her konuda yetki ve sorumluluk Yönetim Kuruluna ve Federasyon Başkanına aittir.Bunun dışında olaylara iyiniyet ve mantık kuralları içinde yaklaşmak koşulu ile hepimiz Teknik Kurulun bir parçası sayılabiliriz.Çünkü bu konularda fikir yürütüyoruz.Doğruyu arıyoruz.
Ateş Ülker
Ara
Cevapla
#8
Uygulamanın saçmalığı zaten güzel örneklerle kanıtlanmış ama bir tane de ben ekleyeyim;

4 takımın katıldığı turnuvadan 1 takım hak kazanıyor ama o ilde sadece 1 takım varsa komşu illerden birine aktarılıyor. Turnuva 4 takımla başladı ama birinci olamayacağını anlayan 3 takım turnuvayı yarıda bıraktı. Bu durumda aynı mantık uygulanırsa, kalan tek takıma 'Kusura bakmayın tüzüğe göre tek takım olursa başka bir ilde yarışmaya katılması gerekiyor. O nedenle bu turnuvayı iptal ediyoruz mu denmeli? Bu iki örnek arasında bir fark var mı?

Takım kurulmuş mu? Yeterli sayıda oyuncuyu kadrosuna almış, transfer etmiş, lisansını çıkartmış, turnuvaya başvurmuş mu? Artık hala turnuvayı terk ediyorsa, ne o ilin, ne rakiplerinin sorunudur. Takımın başkanına, yöneticisine, sorumlusuna öyle ağır cezalar verirsiniz ki bir daha kolay kolay kimse yapmaz.

Daha da vahimi, takım sayısına göre hak verilmesidir. Sporda niceliğin niteliğin bu kadar önüne geçtiği bir uygulamaya az rastlanır. Pazardan elma mı alıyorsunuz, 10 takım olursa şu, 4 takım olursa bu diye?

Satranç söz konusu olduğunda 1200 elolu 100 kişi, 2200 elolu 1 kişi etmez! Okullardan, çoluk çocuk toplanmış takımlarla sayıyı artırarak o ile daha fazla katılım hakkı verilemez. Yıllardan beri İstanbul takımlarının ve tabii diğer güçlü illerin takımlarının hakkı gasp ediliyor. O ilde yarışmaya katılan takımların kuvvet ortalamalarına bakarak her ilin minimum bir kontenjanı belirlenmelidir. Federasyon isterse katılımı teşvik etmek için belli sayıların üzerinde takım çıkartan illere de ek kontenjan verebilir ama asıl kriter turnuvanın kuvveti olmalıdır.

Yakında burada, 'ama turnuvaya girerken tüzüğü okumadınız mı?' yazacak arkadaşlara söylüyorum;

Teknik kurulun, yönetim kurulunun, başkanın, turnuva organizasyonunun vs görevi, oluşabilecek istisnai durumları önceden düşünerek buna göre önlem almasıdır. Elbette, meclisi bile doğru bir Türkçe ile kanun yapmayı beceremeyen bir ülkeden söz ediyoruz farkındayım ama kimse kendi yapamadıklarının sorumluluğunu başkasında aramasın. Turnuva başlarken tuvaletiniz mis gibi olabilir. Gün boyu o tuvaletlerin temizliği ile ilgilenecek bir görevliniz yoksa ortaya çıkacak rezaleti 'ama ne yapalım turnuva başlarken tuvaletler ne güzeldi' diyerek geçiştiremeyeceğiniz gibi, yanlış yazılmış yönetmeliklerin ortaya çıkaracağı hasarı da oyuncuların, kulüplerin sırtına yükleyemezsiniz.

Mesut Bey, yazısının sonuna 'Emeğe Saygı' yazmış. Turnuva organizasyonu da, hakemliği de, yöneticiliği de yapmış biri olarak söylüyorum; Konu satranç olduğunda saygı duyulması gereken ilk 'emek' masa başında verilen mücadeledir. Yaka kartı yapmakla ikisini birbirine karıştırmayalım.
Ara
Cevapla
#9
"1200 Elolu 100 kişi, 2200 Elolu 1 kişi etmez"sözü amacının dışına taşmıştır.Lütfen insanları bu kadar küçük gören sloganlar atmayalım.Bu gibi sloganlar pek çok kimseyi uzaklaştırır.Elo puanı ne olursa olsun herkesin hakları ve yükümlülükleri vardır.Hiç kimsenin Elosu Dünyaya ayak bastığı gün 2200 değildi.Sonradan 2200 olmuştur.Bir kısmı daha da yükselmiştir.Yükselecektir.Herkesin Elosu Satranca başladığı gün 1200 idi.Çok yetenekli ve çok çalışkan olanlar bilahere yükselmiştir.Bir kısmı ömrü boyunca 1200 olarak kalmış olabilir.Biz bazı kimseleri ömrü boyunca 1200 Eloda kaldıkları için küçük göremeyiz.Tüzükler,yönergeler ve yönetciler bireyleri zaten küçük görüyor.Zayıf satranççının bu kadar önemsizleştirilmesinin nedenini anlamakta zorlanıyorum.Kuvvetli satranççıyı översiniz.Kabul ederiz.Ama kuvvetli olmayanı ezmeye kalkmayın!Bu size bir şey kazandırmaz.
Ateş Ülker
Ara
Cevapla
#10
Ateş Bey,

Sözümü amacının dışına taşıyan ne yazık ki sizsiniz. Konumuz, yöresel liglerden bir üst lige takımların nasıl çıkacağı. Eğer satranca, insanların verdikleri onca yıllık emeğe saygımız varsa, pazardan, satranç oynayıp oynamadıkları belli olmayan takımlar arasından kiloyla alır gibi takım seçmek yerine gerçekten hak edenlerin katılmasını sağlayacak bir düzeni araştırmamız gerekir.

1200'leri küçük görmüyorum. Evimi,ailemi o güç grubundaki çocuklara ders vererek geçindirmeye çalışıyorum. Boş zamanlarımın çoğu bu grubun nasıl daha fazla ilerleyebileceği ile ilgili çalışma yapmak, sorular, dersler hazırlamakla geçiyor. Aynı zamanda onlara kendilerine gerçekten 'satranççı' diyebilmeleri için hangi yollardan geçmeleri gerektiğini de sıkça hatırlatıyorum.

Problem 1000-1200 ortalamaları olan takımların turnuvaya girmesi değil. 1200'lerin çok daha iyi noktalara gelmesi için her şeyi yapalım. Onlara eğitim verelim. İlerleyemiyorlarsa dahi satranç oynayabilmeleri için her türlü imkanı sunalım. Ama 1200 rating ortalamalı 10 tane takım fazla var diye A şehrinin 3. olan 1500 ortalamalı takımı lig finallerine katılırken, B şehrinin 2300 ortalamalı 2. olan takımı finallere katılamazsa bunun çarpıklığını ortaya koyalım. Yazımda da belirttim, bu performansı ortaya koyan, çok fazla takımı turnuvalara katan illere belli bir sisteme göre ek kontenjan da tanınabilir. Tüm bunlardan zayıf satranççıların aşağılandığı sonucu çıkmaz.

Dikkat çekmek ya da önyargılarınızı üzerime yaftalamak için çok kolay bir yola başvuruyorsunuz. Yazdıklarınız yıllardan beri Türkiye'de satrancın ileri gidememesinin en büyük sebebi olan idareci mantığıyla aynı. 1200'lere umut verecek bir ortam yaratmanın yolu, iyi bir satranç oyuncusu olduklarında haksızlığa uğramayacaklarını, emeklerine değer verileceğini bugünden onlara göstermekten geçiyor. Yoksa Avrupa Okullar Şampiyonası gibi ikinci sınıf bir turnuvaya yüzbin Euro harcayarak 70 çocuk götürebilen ama üst düzey satranççıları ayda 2-3 bin lira kazanmak için okul okul dolaşan bir ülkede 1200 olmak en keyifli iş olsa gerek...
Ara
Cevapla
#11
Gerek bireysel gerek takım turnuvalarında mazeret bildirmeden turnuva terketmenin cezası çok ağır olmalıdır. Ayrıca sözkonusu uygulamada adeta 2. olan takım cezalandırılıyor. Bu uygulamanın hakkaniyetli olmadığı ve gözden geçirilmesi gereği aşikar.
Ara
Cevapla
#12
Şöyle bir arayol getirilebilir:turnuvanın en az yarısını tamamlayan takım sayısına göre kontenjan belirlenmesi.Aksi taktirde sadece 1 maça çıkıp sonra gelmeyen bir takımın kontenjan sayısını artırması anlamsız olur.
Ara
Cevapla
#13
Ateş bey merhaba,
Camiamızın en tecrübeli ve gözlemlerde bulunmuş bir oyuncusu olarak sn Fatih ATAKİŞİ nin bu sütunlarda sormuş olduğu soruya cevap vermenizi beklerdim.
Aslında başka arkadaşlarımızda var bu konuda cevap verebilecek.
Ancak şu ana kadar bu sorunun cevabı boşlukta kalmıştır.

Herhangi bir hak kaybı olarak bir takım ligden düşürülmüş müdür?
Ülkemizde 2. lig uygulamaları var mıdır?
Ülkemizde 3. lig uygulamaları var mıdır?
Her hangi bir takım bu liglerde yer alarak "otomatikman" ya da başka bir şekilde ligden düşürülmüş müdür?

Selamlar...
- MATRANÇ -
Ara
Cevapla
#14
Tavsiye üzerine girip bu konuyu okudum ve gerçekten okunmaya, üzerinde konuşmaya değer bir konuymuş.

Öncelikle, konuya objektif bakabilecek herkesin bu somut olayda yönergelerin doğru uygulandığında hem fikir olduğunu düşünüyorum. Zaten okuduğum mesajlarda da genel olarak yönergenin neden o şekilde olduğu üzerinde durulmuş.

Benim tahminim, turnuvaya başlayan değil de, bitiren takım sayısının dikkate alınmasındaki ana sebep, ilk tura fazla takım katılıp daha sonra devam etmemelerinin olumsuz sonuçlarının önüne geçmektir. Örneğin, hedefi Kulüpler Şampiyonası (3. Lig) Final Grubu'na kalmak olan 2 takımın olduğu bir yerel grup düşünün. Diğer takımların da katılımıyla 7 takımlı olacak bu grup, ricalar üzerine sadece ilk tura katılacak takımlarla 9 takımlı bir grup oluyor. Sonradan rica üzerine eklenen bu 2 takım sadece ilk tura gelip, ardından turnuvayı bırakıyor ve böylece hedefi Final Grubu olan 2 takım da aralarındaki maçı berabere yapıp, diğer takımları güle oynaya yenip, el birliğiyle Final Grubu'na gidiyor.

Bence turnuvayı tamamlayan takım sayısına bakılmasının bu tür olayları engellemek gibi iyi bir özelliği var. Ancak, diğer yandan İstanbul örneğindeki gibi olumsuz sonuçlara da yol açabiliyor. Tam manasıyla iki ucu b.klu değnek.

Bu kural, katılan yada bitiren takım sayısından hangisi dikkate alınırsa alınsın, olumlu ve olumsuz sonuçları beraberinde getirmeye çok müsait bir kural. Önemli olan buna alternatifler bulmak. Bugün konuşurken katılan takımlardan depozito alınması önerildi. Bu da güzel bir çözüm. Ama okul takımları vb. için istisna getirilmesi gerekir diye düşünüyorum. Benim aklıma gelen bir öneri şuan için yok. Profesyoneller, dünyadaki örnekleri inceleyip, üzerinde düşünüp bu sorunlara çözüm üreteceklerdir. Kulüpler Şampiyonası(3. Lig) ilk defa düzenlendiği için aksaklıklar zamanla giderilecektir.

Bugün konuşurken liglerin yeni isimlerine yabancı olduğumu fark ettim. Karıştıran çok olur sanırım. Yardımcı olması açısından yazıyım:
1- Süper Lig (Eski 1. Lig)
2- Birinci Lig (Eski uygulamada karşılığı yoktu)
3- Kulüpler Şampiyonası (Eski İl-Yöre Yarışmaları ve Kulüpler Şampiyonası Finalleri)

Kulüpler Şampiyonası tek bir lig ancak, İl Grupları ve Final Grubu olmak üzere 2 basamaklı. Yani (Örneğin) Dobruca aldığı sonuçla 3. Lige terfi etmedi. Zaten 3. Ligdeydi ve 3. Ligin Final Grubunda oynama hakkı elde etti. Basketboldaki normal sezon/ play-off ayrımı gibi. Yada şikeli sezonu takiben futbolda uygulanan 34 haftalık lig ve Süper Final gibi. Yada İstanbul'daki maçı Dünya Kupası grup maçları, şimdi oynayacaklarınızı ise çeyrek final ve sonrası gibi düşünebilirsiniz. Öyle 2 küme düşürme gibi yanlış bir algıya kapılmayın. Yargıtay ve CAS kararlarıyla sabit olan eylemlerinden dolayı FB bile henüz 2 küme düşürülmedi, Dobruca'yı kim, niye düşürsün? Oynadığınız ve oynayacağınız lig ayrı bir lig değil, ilk basamakta başarılı olanlar ligin statüsü gereği yeni basamakta devam ediyor.
Ara
Cevapla
#15
Aşkın bey,
Fatih Atakişi'nin sorusunu veya sorularını tam anlayamadım.Çünkü liglerle ilgili yönergeleri okuma fırsatım olmadı.Herhangi bir takım düşmüş müdür?Düşürülmüş müdür?Hak kaybına uğramış mıdır?Bunu şu an için değerlendiremiyorum.Yönergeyi incelemiş olsam Atakişi'nin sorusuna yanıt vermeye çalışırdım.
Öte yandan -her 8 takıma karşılık 1 takım terfi edecek-kuralı ile -kaç takımın terfi edeceği yarışmanın sonunda yarışmayı bitirmiş olan takım sayısına göre tespit edilir-şeklinde ortaya çıkan kuralı savunmuyorum.Bu kuralların ikisini de savunmuyorum.Ancak yarışma başlarken kanunu hazırlayan irade " bu yarışmanın sonunda 3 takım terfi edecek "demişse artık yarışmanın devamında veya sonunda bunu değiştirmek mümkün değildir.Böyle bir uygulama çok sıkıntılı durumlara yol açar.Tezviratlara ve iftiralara neden olur.((Örneğin benim yönetici olduğumu farzedin...Ben Dobruca takımındaki sporculardan birinden nefret ediyorum.Dobrucasporun 3 ncü olduğunu farkedince diğer takımlara yarışmayı terk etmeleri için prim vermeyi taahhüt ederim.Hele UKD ortalaması çok düşük olan veya hatır gönül ilişkisi ile yarışmaya katılmış takımlar bu prim karşısında yarışmayı hemen bırakırlar.UKD si düşük olanları ikna etmek daha kolaydır.100 adet 1200 lük oyuncunun 1 adet 2200 lük oyuncu etmeyeceği felsefesi kötü niyetli bir kimseyi cesaretlendirebilir.Ve yarışmaya başlayanların yarısı son turdan önce çekilir.Bu anlattığım bir hayali senaryodur.Ancak başka kurgular da yapılabilir.))
Şu halde terfi edecek takım sayısını katılan takım sayısına göre tespit etmenin sakıncaları vardır.Ben 8 takıma karşılık 1 takım ilkesini savunmuyorum.Fakat terfi edecek takım sayısına bitiren takım sayısına göre esneklik getirmenin çok yanlış olduğunu anlatmaya çalışıyorum.Bu söylediğimi herkes anlıyor.Yönergeler üzerinde kafa yoran olmadığından sık değişikliğe uğramıyor.
Bu uygulamanın daha iyisi yapılabilir mi?Tabii yapılabilir.Örneğin şöyle olabilir: Yöresel ligde her grubda en çok 8 takım bulunur.Bunların en az biri bir üst lige terfi eder.Bir yörede tek takım varsa o takım hiç oynamadan üst lige terfi eder.8 takımın bulunduğu bir grupda takımların kuvvet ortalaması belli bir UKD puanının üzerinde ise o gruptan 2 takım terfi edeceği yarışmanın başında açıklanabilir.Bu söylediğim uygulamanın değişik şekilleri hazırlanabilir.Şu halde bakın ben de kuvvet derecesine önem veriyorum.Kuvvetli olana imkan tanıyorum.Ama insanları küçük görmüyorum.
Benim Fatih Atakişi'nin sorusuna yanıt vermem için herhangi bir yükümlülüğüm yoktur.Kendisi beni uzun yıllardır tanıdığından benim yanıtlamamı istediği bir soru olsa soruyu bana yöneltir.
Hukuk okumuş olanların bazı noktalarda beni doğrulamalarını veya tersini savunmalarını bekliyorum.Bir arkadaşımız "emeğe saygı"dedi.Önemli bir ilkedir.Herkesin emeğine saygı göstereceğiz.Görevi ve UKD sine bakmayacağız.Kazanılmış hakkı korumak emeğe saygı ilkesinin en kolay anlaşılacak örneğidir.İşin başında yani teknik toplantıda o grupdan 3 takım terfi edeceği açıklanmıştır.Dobrucaspor da 3 ncü olmuştur.Bazı takımlar turnuvayı terketti gerekçesi ile Dobrucasporun hakkı elinden alınamaz.
Bu uygulamanın yanlış olduğunu düşünenler gelecek sene değiştirilmesi ve yeni bir şekil verilmesi için harekete geçer.Hepimiz yardım ederiz.Bu yaptığımız tartışma ve bu konu belki de daha önce Başkana iletilmemiştir.Gülkız hanıma bildirilse düzeltilebilir.Terfi eden takım sayısı esnek olamaz.Özellikle bu esneklik yarışmayı terkeden takım sayısı ile ilişkilendirilemez.İşte bu noktada Hukukçular devreye girmelidir:Kazanılmış hak yarışmanın sonunda kaybolabilir mi?Yönerge maddelerinde esneklik olması kabul edilebilir mi?"Biz yaptık oldu"denilmemesi gerekir.
Ateş Ülker
Ara
Cevapla
#16
Kazanılmış ya da önceden ilan edilmiş bir hakkın sonradan iptali düşünülemez ve savunulamaz. Ancak turnuva devam ediyor ve hak iddiasında bulunan takımlar turnuvaya devam etmek şartıyla.
DOBRUCA SPOR KULÜBÜ takımı bildiğim kadarıyla finale geliyor.
Ama söylendiği gibi bir alt lige düşme kaydına ben rastlayamadım.
- MATRANÇ -
Ara
Cevapla
#17
Ateş bey,
Ben sn. ATAKİŞİ' ye tarafınızdan cevap verilebileceğini şu gerekçelere bağlıyordum;
1-Kendisinin liglerden yıllarca uzak kalmış biri olması,
2-Sizin ise 1996 yılından beri lig tarihine tanıklık yapmış, içinde oynamış, itiraz kurullarında yer almış biri sıfatıyla, aynı lig tarihinde küme otomatikman düşürülmüş bir takım olup olmadığı yönündeki bilgi birikiminiz için.
3- Aynı konu kutusu içinde ligden "otomatikman düşürülme" iddası geçtiği ve bunu sizin de okuduğunuzu farz ederek...
4- Aranızdaki tanışıklık ve dostluk.


Elbette böyle bir yükümlülüğünüz yoktur.

Ama iddia ciddidir. Sorulan soru da kurumu bağlamaktadır. Kurum eksik-yanlış bilgilenme/yorumlama sonucu sanki böyle bir durum varmış zannı altında kalmaktadır.
Dolayısıyla, lig düzenleyiciler ve karar verenler...
DOLAYISIYLA CEVABA MUHTAÇTIR.
O kutuda onlarca yüzlerce tıkanma var ama cevap veren bir arkadaşım bile çıkmamıştır.
Burada cevap verilmemesini de manidar karşılıyorum.
Oysa ilgili yönetmelikler çerçevesinde böyle bir olay olmamıştır. Ne otomatikman ne de yönetim ya da tahkim kurulu tarafından böyle bir karar alınmamıştır. Ortada bir haksızlık yoktur ve yaşanmamıştır.
HAKSIZLIK, söz konusu "otomatikman 3. lige düşürüldük" söylemiyle aslında TSF ye yöneltilmiştir.
Haksızlıklar karşısında susmayan arkadaşlarımız bunu fark etmedi herhalde.
Beni bu satırlarda samimiyetsizlikle suçlayan arkadaşların bu güne kadar susmasına daha fazla bekleyemedim doğrusu.
Oysa durum farklıdır ve kazanılmış hakların korunması yönündeki ilkesel karar devam etmektedir.
Bazı takımlar kaybetti diye DOBRUCA SPOR KULÜBÜ hak kaybına uğraması söz konusu değildir.

İlan edildiği halde hiçbir kulüp sonradan hak kaybına uğramayacaktır,
ben böyle biliyorum.

Bunu anlatmak istemiştim.
Ama gerçek hak kaybı geçen sene gerçekten yaşanmıştır. Yönetmeliklerin eksik incelenmesi ya da yanlış yorumlanması yüzündendir.
İlk 24 takım arasına girmesine rağmen Kıbrıs takımları 1. LİG'e girememiştir.
Ortada yanlış anlama-yorumlama, gözden kaçan yönetmelik maddesi, belki de öncesinden yeterli bir şekilde araştırmama gibi sonuçlar yüzünden onca emek, beklenti ve maddi güç ne yazık ki trajedik bir sonla sonuçlanmıştı.

Selamlar...
- MATRANÇ -
Ara
Cevapla
#18
Gökhan Bey'in eleştirisinin son derece yerinde olduğunu düşünüyorum.

Tuvalet meselesi asla taviz verilemeyecek, hoş görülemeyecek bir kusurdur. Bir yerin kalitesini, orada insana verilen değeri, tuvaletlerin temizliği gösterir.

Gelelim esas soruna, saçma sapan bir yönetmelik maddesi sonucunda meydana getirilen mağduriyete:
Kimse alınmasın, gücenmesin lütfen ama bu maddeyi yazan, akıl eden kişilerin ne satrançla, ne de sporla hiçbir şekilde alakalarının olmadığını düşünüyorum.

Nedenine gelirsek:
İl seçmesinde başarılı olmuş, yükselme hakkı kazanmış Dobruca kulübünün hakkı gasp edilmiştir. 20 takımla başlayan turnuvayı 3. bitiren kulübün üst ligde mücadele hakkı son derece mantıksız bir maddeden dolayı elinden alınmıştır.

Neymiş efendim? Bitiren takım sayısı esasmış.
Neden efendim? Başlarda balon kayıtlar oluyormuş, hatır-gönül için.
Sevgili yönetmelik hazırlayıcıları, bu balon kayıtların, istenirse turnuvayı tamamlayacak şekilde yapılabileceğini hiçbiriniz akıl edemedi mi? Minareyi çalan kılıfına uydurmaz mı?

Balon kayıt yaptıracak olan, tamamlayacak şekilde yapar, olur biter.
UKD'siz 10 tane çocuğu dizer yan yana, buyurun takım.
Tüm maçlar tamamlandı, buradan da buyurun!
Şimdi sizin hazırladığınız yönetmeliğin buna karşı bir çözümü var mı? YOK!

Demek ki çok basit bir şekilde aşılabilecek (sözde) önlem almışsınız, bravo.

Peki bu muhteşem önleminizle ne yaptınız? BAŞARIYI CEZALANDIRDINIZ!

Erşan Bey'in verdiği örnek saçmalığı tam anlamıyla özetliyor: 4 takım mücadele ediyor, takımlardan birisi 5 maçını kazanmış, garantilemiş. Son tur diğer 3 takım aralarında anlaşarak gelmiyorlar. 1. bitiren takımın çıkış hakkı yanıyor. Hangi sporda, hangi kupada, hangi yarışma türünde böyle bir saçmalık var? Bir tane örnek verin, cahilliğimden soruyorum.


Somut Önerim: Bu yönergeye ait ilgili maddenin en acil şekilde değiştirilerek "[size=18]Üst lige yükselmede, turnuvada en az bir müsabaka yapmış olan takım sayısı dikkate alınır.[/size]" şeklinde yeniden düzenlenmesi gerekiyor.
Buna mukabil, turnuvayı tamamlamayan takımlara soruşturma açılarak zorunlu bir neden tespit edilemeyenlere en az 5 yıl müsabakalardan men cezası verilmeli ki, herkes ayağını denk alsın.
Ara
Cevapla
#19
Dobruca SK katılıyor
Cevapla
#20

Demek ki takım listeleri ilan edilmiş.

Teşekkürler Tuna Bey.
IECC 2246, MAPEJK 2300, DESC 2213
Best regards, iyi günler, mfSG, HT
Cevapla




Konuyu Okuyanlar: 2 Ziyaretçi