(Çaktırmadan) Anlaşmalı beraberlik...
#1
Merhaba değerli forum üyeleri..

Bu konuda yine herkesin yakından bildiği bir duruma dil uzatacağım.

Herhangi bir şehirde turnuva yapılıyor. Yurt dışından oyuncular geliyor. 2 aynı ülke oyuncusu 3 veya dördüncü turda karşılaşıyorlar. Birbirlerini aşağıya düşürmemek için saçma 10-15 hamlenin sonunda, bütün taşları değişerek, konumu kilitleyerek, açılışta 3 konum tekrarı oluşturarak anlaşmalı beraberliğe uzanıyorlar.. Veya birbirini yakından tanıyan 2 oyuncu aynı yolları izleyerek beraberlik yapıyorlar.. Gözlemlediğim üçüncü bir durum ise finalde tam puan ile karşılaşan 2 oyuncu yine aynı yoldan beraberlik yapıyor. Bu durum benim düşüncelerime göre etik değildir. Bir maç oynanmadan önce sonucu karşı taraf ile maçtan önce belirlenmeye çalışılıyorsa bunun adı şikedir. Ben bu konuyu sizlere açarak fikirlerinizi almak istiyorum. Bu yöntemler ile anlaşmalı beraberlik yapılması doğru bir olaymıdır? Keza bu durum hemen hemen her turnuvada karşılaşılan bir durumdur... Özellikle bu beraberlik yöntemine başvuran oyuncular bir yorum yazarak açıklama yaparlarsa memnun olacağım.. Saygılarımla..
Her başarının altında sistemli bir çalışma yatar...
Ara
Cevapla
#2
Bunun tek yolu ki o bile çözüm değil, Sofya Kuralı yani belli bir hamle sayısına kadar beraberliğin yasaklanması. Beraberliği yasaklamak gibi çözümler de bence doğru değil. Bu konuda çok yapılabilecek bir şey yok. Anlaşmalı beraberlik yapmak isteyen iki oyuncuyu durdurmazsınız. Kaldı ki iki taraf da belli bir risk alıyor. Oysa ki, bence, Türkiye'de ve başka pek çok yerdeki açık turnuvalarda karşılaşılan esas sorun direkt maç satılması ki hiçbir savunulacak tarafı yok. Bunlardaki ortak nokta: bir taraf puanı alıyor iki kişi paraları kırışıyor. Esas hak gaspı bu.
Ara
Cevapla
#3
Aktif oynadığım yıllarda önceden ya da tahta başında nadiren beraberlik düşünmüş olmama karşın yine de bu konuda görüş bildirmek isterim. Çünkü bu konu aralıklarla forum gündemine geliyor.
Satrançta mücadelesiz beraberlikler pek çok satrançsever ya da izleyicisine itici gelmektedir. Kanımca bu satrancın kendine özgü bir dal olduğunu göz ardı etmekten kaynaklanıyor. Satrançta teklif yoluyla beraberlik olduğuna göre bana göre mücadelesiz ya da zorlayacı oyun içermeyen beraberlikler de gayet doğaldır. Satrançta eşitliği bozmak zaten çok zordur ve başlı başına önemli bir stratejik konudur. Hiçbir oyuncu kolayca yenebileceği birine beraberlik yapmak istemez. Mutlaka güçlü bir nedeni olması gerekir. Derece ya da ödül için oynayan birinin de amacına ulaşmak için puan hesabı yapması, planı üzerine beraberliklere razı olması, galibiyete oynayacağı oyuncuları da gözüne kestirmesi normaldir. Kendinden düşük birine beraberlik yapmak puan ısrafı ve en azından elo/ukd kaybıdır ki oyuncular açısından bunların ne kadar önemli olduğunu biliyoruz.
Bu bağlamda beraberliklere hamle sınırı getiren kurallara da karşı olduğumu belirteyim.
Ara
Cevapla
#4
Bu konuyu zaman zaman tartışıyoruz.Türkiye'de tartışmamız yeterli değildir.FİDE nezdinde tartışmak gereklidir.FİDE turnuva düzenleyicisine "istenirse oyun belli bir hamle sayısına ulaşmadan berabereye izin verilmemesi"şeklinde bir kural koyma imkanı tanımıştır.Ancak belli bir hamleden sonra berabere bırakılması,esnek bir uygulamadır.Kimi turnuva yöneticisi hamle sınırını koymayacaktır.Kimi 30 hamlelik sınır koyacaktır.Kimi isterse "60 hamleden önce anlaşmalı beraberlik yapılmaz"diyecektir.Öte yandan bu uygulamayı anlamsız kılan "hamle tekrarı ile berabere yapılması"kuralı da vardır.Tahtada 3 defa aynı durum ortaya çıkarsa( aynı sporcunun hamle sırasında olması koşulu ile) taraflardan birinin başvurusu ile oyun berabere bitmektedir.(Bu kurallarda 1 Temmuzda ortaya çıkan değişiklikler kapsamında yenilik varsa düzeltilmesini rica ederim.)Yabancı ustaların kendi aralarında 5 hamlede berabere yaptığına çok tanık olduk.Öte yandan 30 hamle oynamış yerlilerin 30 hamlenin sonunda zorunlu hamle tekrarını kanıtlamak için salonun kenarında sorgulandıklarını da çok gördük.Yabancılarla yerlilere eşit davranılmadı.Satranç oyununda anlaşmalı beraberliği önlemek zordur.Ancak mücadele edilebilir.Bunun için galibiyet ödüllendirilmelidir.Önceden güzel planlanırsa bazı yarışmaların eşitlik bozmalarında galibiyet sayısı kriterler arasına konabilir.Ayrıca özel ödüller de verilebilir.Zorlayıcı kurallarla anlaşmalı beraberlik sayısını azaltmak ise zordur.Pratik değildir.Hakemlerin görevini de zorlaştırmaktadır.Ayrıca hamle tekrarı gibi kaçış yolları da bulunmaktadır.
Ateş Ülker
Ara
Cevapla
#5
Konu her ne kadar daha önce de tartışılmış olsa da aslında güncelliğin i koruyor.
Eğer oyuncular;
Kurallar içinde ve kendilerine tanınan haklar dahilinde bu kararı kendi önceliklerine göre alıyorlarsa bu temel haktır. Engelleyebilir misiniz?

Çok haklı kendi gerekçeleri de olabilir. Hatta bu beraberliklerin diğer maçlarla da ilgisi olabilir.
Çok açık ve ret edilemez kanıtlar olmadıkça; diğer ilgili maçların sonuçlarını beklemeden berabere yapıyorlarsa; aynı gün başka önemli karşılaşmaları varsa; centilmence bir mücadele yapılmışsa kimi niye ilgilendirir ki?

Şike ayrı bir durumdur. Kanımca ortaya kesin kanıtlar konmadan bu konu belli bir turnuva ve kişi isimleri üzerinden konuşulması haksızlık ve yanlış davranıştır.

Bir oyuncu kaybedeceği bir maçta bir karşı bir atak da bulabilir. Ama bu karşı atağın, kendisinin maçı kaybedeceğini engelleyemeyeceğini de düşünerek terk ederse bu da mı şike sayılmalıdır?

Oyuncular kararlarını oyun ve sportmenlik kuralları içinde kendileri özgürce vermelidir.
Maçların bilgisayarlarla incelenip "bu maç şikedir" demesini mi beklemeliyiz?

Bu ve benzeri durumların büyük ölçüde önlenebilmesi doğru ve etkili eğitimlerden ve saygıyı hak etmiş oyuncular kuşağıyla aynı havayı solumaktan geçer.

Saygı ve selamlarımla...
- MATRANÇ -
Ara
Cevapla
#6
ALINTI: '' Bir oyuncu kaybedeceği bir maçta bir karşı bir atak da bulabilir. Ama bu karşı atağın, kendisinin maçı kaybedeceğini engelleyemeyeceğini de düşünerek terk ederse bu da mı şike sayılmalıdır? ''

İhtimaller dahilinde konuyu incelersek işin içinden çıkamayız. Bir oyunda hafif üstünüm sonra geriye düşüyorum derken aniden kayıp konumda 3 hamle tekrarı bularak oyunumu berabere bitiriyorum. Alın size beraberlik. Veya 25-30 hamle oynadık. Ancak konum fazlasıyla kilitlendi ve beraberlik tekfilim kabul edildi. Buda anlaşılabilir. Başka bir örnekte vereyim 30 üzeri hamle oynadık ve oyun sonu konumu oluştu ancak gelinen durumda 2 oyuncunun doğru hamleler sonunda birbirini yenmesi teorik olarak mümkün değilse yine beraberlikte anlaşılabilir. Buda normal bir durumdur. Ancak size normal olmayan bir durumdan bahsedeyim. 6 turluk bir turnuva ele alalım. final turu başlamak üzere. İlk 10 kişilik sıralama şu şekilde olsun:

1) XXXX - 5 Puan
2) AAAA - 5 Puan
3) BBBBB - 4 Puan
4) CCCC - 4 Puan
5) DDDD - 3.5 Puan
6) EEEEE - 3.5 Puan
7) KKKKK - 3.5 Puan
8) ZZZZ - 3.5 Puan
9) GGGGG - 3.5 Puan
10) FFFF - 3.5 Puan

Eşlendirmesi ise şu şekilde olsun:

1) XXXX - AAAAA
2) BBBBB - EEEEE
3) CCCC - DDDDD
4) KKKK - GGGGG
5) ZZZZ - FFFFFF

Turnuvada ilk 5 ödül kazanacak. ilk masada oyuncular birbirlerini kırmamak için beraberlikte anlaşıyorlar. Birisi birinci diğeri ikinci. Beraberlik sonucuna göre bu garanti. İkinci masada oynayan oyuncular birbirlerini tanıyan 2 oyuncu olsun. Ve desinler ki '' eğer üçüncü masadan beraberlik çıkarsa bizde berabere yaparız. İlk önce onların maçlarını bekleyelim.'' Bahsedilen üçüncü masa berabere bitince ikinci masada berabere bitirsin. Böylece üçüncü ve dördüncü sırada bozulmamış olsun.

Bahsettiğim berabere yapma yöntemleri bunlar. Belki KKKK isimli oyuncunun beşinci olma şansı var ama bu anlaşmalı beraberliklere göre bu şans yok. Belki İkinci masadan bir oyuncu ikinci olacak ama bu duruma göre oda yok. Ben bunlardan bahsediyorum.
Her başarının altında sistemli bir çalışma yatar...
Ara
Cevapla
#7
Merhaba Hakan Bey,
Bu konu geçmişte birkaç kez gündeme geldi, belki küçük bir aramayla o başlıklar bulunabilir.
Bununla birlikte görüşlerimi yeniden yazacağım, kendimi tekrarlama pahasına.


1. SATRANÇTA SKOR:
Bilindiği üzere satranç üç sonuçlu bir oyundur ve beraberlik 2700 üstü ustalar arasında açık ara farkla en çok görülen sonuçtur.
Beraberliği ortadan kaldırmaya çalışmak son derece cahilce ve sığ bir yaklaşımdır.
Satrancın adil doğasından çıkıp kazan-kaybet üzerine odaklanmaktır.
[size=x-small](Şimdi ben çıkıp desem ki, "Arkadaşlar bundan sonra voleybolda ve masa tenisinde beraberlik diye bir skor olsun!". Yetkili biriysem bunu bir punduna getirip, oyunların kurallarını değiştirip kıyıdan köşeden yaparım ama akla, mantığa, vicdana uydurabilir miyim? Sanmıyorum! Smile)[/size]
Şimdi diyeceksiniz ki "Komple beraberlik yasaklanmıyor ki, sadece anlaşmalılar."
Ben de size derim ki satrançta beraberliğin doğasında anlaşma, uzlaşma, savaş tabiriyle silah bırakma vardır. Bu 5. hamlede de olabilir, 55. hamlede de. Birşey değiştirmez.
Sofya Kuralı (30 hamleden önce beraberlik olmaz diyen kural) gibi saçmalıklar tarihin komedi sayfalarında yer alacaktır, çünkü satrancın doğasına aykırıdırlar. Şimdi söyleyeceğim şeyde şaka yapmıyorum, bence kuralın tek uygulanabilir yeri ilkokullar arası turnuvalardır, mücadeleyi teşvik etmek için.


2. YANLIŞ VE ANTİPATİK KAVRAM: ANLAŞMALI BERABERLİK
Bence şu "anlaşmalı beraberlik" tamlaması, özellikle turnuva deneyimi bulunmayan veya az olan insanlarda olumsuz bir çağrışım yapıyor. Sanki şike yapılıyormuş gibi bir algıya neden oluyor. Bu tamlamanın yerine "yararlı beraberlik" ya da "mantıklı beraberlik" kavramlarını kullanmayı tercih ediyorum.
Oyuncu o turda risk almak istemeyebilir, önceki turlarda ter dökerek elde ettiği puanları değerledirmek isteyebilir. Yahut kafası doludur, konsantrasyonunu son tura saklamak isteyebilir. Bu gayet olağandır ve herkesin buna saygı duyması gerekir. Her iki oyuncunun da razı olduğu bir beraberlik başka hiçkimseyi ilgilendirmez.
Futbolu bilirsiniz. Satrançla önemli bir ortak noktası var: Beraberliğin mümkün olması.
Satrançta nasıl ki belli turlarda oyuncular (veya takımlar) risk almak istemiyorlarsa futbolda da bu vardır. Dikkat buyurun lütfen, beraberliğin iki takımın da işine geldiği futbol karşılaşmalarının neredeyse tamamı beraberlikle sonuçlanır. Dünyanın her liginde bu böyle.
Özgür Akman'ın dikkat çektiği üzere, esas şike bilerek kaybetmektir. Bununla savaşmamız gerek. Beraberliklerle değil.
Beraberliklerden hala rahatsız olan varsa Ateş Ülker'in sunduğu çözüm gayet pratik ve mantıklıdır: Eşitlik bozmada galibiyet sayısını ilk kriter olarak belirlersiniz, olur biter. Böylece oyuncu turnuvada bir kez "mantıklı beraberlik" yapar, ama ikincisi beraberlik durumunda eşitlik bozmada dezavantaj yaşayabileceğini hesaba katmak zorunda kalır.


3. "O KADAR KONUŞUYORSUN, HİÇ YAŞADIN MI?" DİYE SORANLARA:
Evet, mantık icabı beraberliğe başvurduğum birkaç durum oldu.
Sırayla anlatayım:

a) Lisede öğrenciyken bana satrancı sevdiren, öğreten arkadaşımla turnuvaya gittik. Meğer geç kalmışız, ilk tur oynanmış. Hakem kaydımızı aldı, sağ olsun. İkinci tur eşleşmesi yapılmadığından ikimiz arasında geç de olsa bir ilk tur partisi olabileceğini söyledi. Sevinçle kabul ettik ve birkaç hamlede berabere yaptık, birbirimizi kırmamak adına.

b) Aynı arkadaşla ertesi yıl başka bir turnuvada belirleyici olmayan bir turda 7. masada karşılaştık, sonuç aynıydı. Yıldırım hızında şaha şah kalana kadar oynadık.

c) 12 yıl önce üniversitelerarası bireysel yarışmaya katıldım. 5. turda takım arkadaşımla eşleştik. İkimiz de tam puandaydık ve riske girmek istemedik. Esasında bu da bir tür riskti, çünkü bıraktığımız yarımşar puan, ilerleyen turlarda belki de birinci olmamızı engelleyecekti.

Esas olay şu bence:
d) Aynı turnuva, iki tur sonrası.
5. turdaki mantıklı beraberliğin ardından 6. tur kazandım.
7. ve son tura girerken bir kişi 6 puanlıydı, ben 5,5 puandaydım, ardımda 5 puanlı 3 kişi vardı.
[size=x-small](Takım arkadaşım 6. turda maalesef kaybetmiş, derece şansını yitirmişti.)[/size]
Son tur kazanırsam tek başıma birinci olacaktım, ne var ki rakibimin benden güçlü olduğu kanaatindeydim.
Önğmde iki seçenek vardı: Ya çarpışacak ve 1.liğe oynayacaktım, ya da erken bir beraberlikle 2.liği garantileyecektim.
İlk yol riskliydi, çünkü rakibimin ELO'su benden oldukça yüksekti ve geceyarısı yapılan yıldırım buluşmalarının yeilgisiz şampiyonuydu.
Kaybedersem ilk 3 dışında kalacak, derece elde edemeyecektim.
Dolayısıyla ikinci yolu seçtim, üçüncü hamlede rakibime beraberlik teklif ettim.
Rakibim tereddütsüz bir şekilde teklifimi kabul etti.
Bu sayede o birinciliği, bense ikinciliği garantiliyorduk.

e) 6 yıl önce il-yöre yarışmalarında mücadele ediyoruz. Günde iki tur var, ikinci tur biraz geç başladı. Akşama da çok heyecanlı Fenerbahçe - Galatasaray derbisi var ki, kaçırmam mümkün değil. Geç kalma riskiyle karşı karşıyayım. Parti başladı, yaklaşık 15 dakika oldu ancak 5 hamle yapabildim. Bizim genç masa ve genç kız masası hızlı galibiyetler elde ettiler. Kalkıp şöyle bir diğer masalara baktım, iyiyiz. Döndüm, rakibime beraberlik teklif ettim. Aramızda yaklaşık 400 UKD lehime fark vardı, şaşırarak kabul etti.

Bu örnek de önemli:
f) Dört yıl önce İstanbul Öğretmenler turnuvası.
İki günde üçer tur, toplam altı.
Turnuvaya 2. sırada başladım.
İlk gün son partide zorlanmakla birlikte 3'te 3 yaptım.
Ertesi günkü rakibimi öğrendim ve evde hazırlık yaptım, tüm yorgunluğuma rağmen.
4. tur hazırladığım varyant işe yaramadı, hazırlıklar boşa gitti.
Son derece çekişmeli bir parti oldu, çok uzadı.
Tam tamına 90 hamle sürdü ve sonuç beraberlikti.
Önümde iki tur daha vardı ama daha ilk turdan tüm enerjim tükenmişti.
5. tur eşlendirmesi açıklandı, 1. seribaşıyla oynuyordum, siyahtım.
Onun da bir beraberliği vardı.
İlk hamlesini yaptı, ben de yaptım ve beraberlik teklif ettim.
Rakibim şaşırmakla birlikte kabul etti.
Böylece 5'te 4 oluyordum ve son tur mutlaka kazanmam gerekiyordu.
Gittim bir güzel yemek yedim, enerji depoladım.
Biraz müzik dinledim, rahatladım.
Bu kısa beraberlik sayesinde zihnimi tamamen boşaltmış bir şekilde son turu iple çekiyordum.
Son tur oldukça heyecanlı bir partiye sahne oldu, rakibim fedalı mat atağı yaptı ama yırttım.
Turnuvayı birinci sırada tamamladım.

Şimdi soruyorum: Bu hesaplar, alınan bu riskler basitçe şikeye benzetilerek geçiştirilebilir mi?

Ben 2000 seviyesinde basit bir oyuncuyum, kim bilir üst seviyelerdeki oyuncular arasında ne maceralı hesaplar yapılıyordur. Bir kısmına şahit oluyoruz zaten.

Sevgi ve saygılarımla.
Ara
Cevapla
#8
Hakan Bey,
Son mesajınızı ve örneğinizi şimdi gördüm.
Size normal değil gibi gelen durum, son derece normaldir efendim.

Averajlara dair ipuçları yok ama genel bilgimle açıklayayım. Dört maddede ele alacağım:

1) X ve A tüm maçlarını kazanmışlardır.
Aralarında beraberlik olmasa, taraflardan biri kazansa bile diğeri ikinci olacaktır.
Dolayısıyla beraberlik kimseye birşey kazandırmaz, kaybeden en kötü ihtimalle ikinci.
X ve A normal şartlar altında, özel bir averaj durumu yoksa o turu oynarlar.

2) B - E eşleşmesinde beraberlik her iki taraf için de riskli.
B erken beraberliğe razı olmaz, çünkü alt masada C kazanırsa kendisi en iyi ihtimalle ancak 4. olabilir.
E açısından baktığımızda da beraberliğin pek birşey ifade etmediğini görüyoruz. İlk 5'te yer alması mümkün değil, dolayısıyla kazanması gerek.

3) C - D eşleşmesi için yukarıdakinin tamamen aynısı geçerli.
Beraberlikte iki taraf da sıralamada yukarı çıkamaz.

4) Esasında bu tablonun en rahat ismi K.
Averajları bilmediğimizi tekrar hatırlatayım.
Kendisi G'yi yenerse 5.'lik garanti gibi.
2. ve 3. masaların berabere yapması K'nın işine geliyor, D ve E otomatikman yarış dışı kalıyor.
D ve E kazanırsa bu sefer B ve C yarış dışı kalıyor.
K'nın 5.'liğini engelleyebilecek tek şey, Z - F partisi galibinin averajının kendisinden yüksek olmasıdır.
O tura kadar 1 mağlubiyet ve 1 beraberlik elde eden K için hiç de kötü bir sonuç olmayacak yani.

Paylaşılabilen ödüllerin eş puanlılar arasında eşit dağıtıldığını hatırlatmakta yarar görüyorum.

Olayın geneline baktığımızda adalete aykırı hiçbir durum göremiyoruz.
Herkes emeğinin karşılığını neredeyse birebir almış oluyor.

Dilerim bundan sonraki değerlendirmelerinizde yararı dokunur.
Ara
Cevapla
#9
Değerli açıklamalarınız için yorumlarda katkıda bulunan üyelere teşekkür ediyorum.

Açıklamaların ardından şike kavramının abes kaçtığını düşünüyorum. Ancak ortada bir durum vardır ki mücadele etmeden beraberlikte anlaşmak kağıt üzerinde her ne kadar kuralların dışında olmasa da oyun kavramı açısından oldukça itici bir izlenim bırakıyor. Kimi turnuvalarda beraberlik sonucunun bir oyuncu tarafında düşünülmesi stratejik bir düşünce oluyor. Bunlar olağan durumlardır ama tekrar altını çiziyorum ben bunlardan bahsetmiyorum. Birbirini tanıyan 2 oyuncunun aralarında konuşarak maçın sonucuna maçtan önce karar vermelerinden yakınıyorum. Bu durumlarda çoğunlukla beraberlikte anlaşılıyor nadiren de bir oyuncunun bilerek puan vermesiyle sonuçlanıyor. Ben bu durumdan bahsediyorum sn. Oktay Ertan. Açıklamalarınız bir çoğunda haklısınız. Turnuvalarda kimi zaman öyle durumlar oluşuyor ki beraberlik sonucu bana yetebiliyor ve bende maçı zorlamadan beraberlik ile bitiriyorum. Bunda anlaşılmayacak bir durum yok. Ama birde şu açıdan bakın. Ben son turdaki rakibimi tanıyorum. Ve ona diyorum ki beraberlik sonucunda ikimizde üst sırada yer alacağız. Ama ortada bir mücadele yok. Hak eden kazanmıyor. Belki maçın sonunda ben yenileceğim belki de rakibim. Bu skorun ardından da gerçek hak eden üst sırada yer alır. Ancak anlaşmalı beraberlik ile 'hak eden kazansın' mantığı bu düşünce ile hareket edenlerden dolayı bence ortadan kalkıyor. Ve durum 'anlaşan kazansın' gibi bir hal alıyor. Ben anlatmaya çalıştığım durum bundan ibaret..

Saygılarımla...
Her başarının altında sistemli bir çalışma yatar...
Ara
Cevapla
#10
Anlaşmalı beraberlikte önemli olan anlaşma zamanıdır.

Oyundan önce anlaştıysan şike
Oyun sırasında anlaştıysan nizami.

Not: Bu genel kuraldır, istisnası da vardır. Oyundan önce anlaşılan tüm beraberlikler uluslararası etik ilkelerine göre istisnasız olarak şike olarak kabul edilmekle birlikte, oyun sırasında bir taraf kazanacakken kendi lehine bir sonuç doğurmamasına rağmen beraberlikte anlaşması şikedir.

Kişilerin vicdani bakış açıları farklı olabilir ancak, bu işin kuralı budur.
Ara
Cevapla
#11
(03-07-2014, 10:37)Hakan Aktaş Nickli Kullanıcıdan Alıntı: ...Hak eden kazanmıyor. Belki maçın sonunda ben yenileceğim belki de rakibim. Bu skorun ardından da gerçek hak eden üst sırada yer alır. Ancak anlaşmalı beraberlik ile 'hak eden kazansın' mantığı bu düşünce ile hareket edenlerden dolayı bence ortadan kalkıyor. Ve durum 'anlaşan kazansın' gibi bir hal alıyor...

Hakan Bey,
Bazı temel noktaları gözden kaçırmaya devam ettiğinizi görüyorum, yine de izah etmeye çalışacağım.

1. Satranç üç sonuçlu bir oyundur. Siz ise iki sonuçtan birini, galibiyet ya da mağlubiyeti dayatıyorsunuz. Satrancı satranç yapan kurallara göre beraberlik de bir ihtimaldir. Matematiksel olarak karşımıza çıkma olasılığı üçte birdir. Hiç kimseye "Ya kazan, ya da kaybet ama berabere kalma!" şeklinde bir dayatmada bulunma hakkımız yoktur. [size=xx-small](Olayın bir de şu yönü var: 40 kişilik bir turnuvada ilk tur 1. ile 21., 2. ile 22. eşleşir, dolayısıyla beraberlik ihtimali burada matematiksel olarak daha azdır. Oysa son turlarda sadece olası sonuçlar değil, oyuncuların birbirine yakın kuvvette eşleşmeleri de beraberlik sayısını artırmaktadır. Bu unsuru gözden kaçırmamakta yarar var.)[/size]

2. Satranç turnuvaları, belli tur sayılarıyla kısıtlanmış etkinliklerdir. Eğer sonsuz sayıda tur olsaydı evet, dayatmada bulunabilirdik ancak şunu gözden kaçırmayalım ki ödül, mesela 7 veya 9 tur sonundaki en iyi performanslara verilecek. Düşünün, 8 tur boyunca yenilgisiz gelmişsiniz, emek harcamışsınız ve son turda beraberlikte uzlaşabilecekken kahramanlık rollerine soyunmayı seçiyorsunuz. Böyle birşey, herşeyden önce kendi emeğinize ihanet etmek olur. O ana kadar elde ettiğiniz kazanımları sırf mücadele olsun, iş olsun diye kenara fırlatıp atamazsınız.

3. Hak eden bal gibi kazanıyor. A ve B son tura tam puanla girmişlerse ve berabere yaparlarsa birer mağlubiyeti olan C ve D'nin ağlamaya hakları yoktur. Hak en iyi performansı sergilemiş olan oyuncularındır, A ve B'nindir. Oyuncular o tura kadar ter dökmüş, emek sarf etmiştir. C ve D derdine yansın, hak etmedikleri birşeyin iddiasında bulunmasın.

Oyundan önce anlaşmanın şike olmadığını düşünüyorum.
Oyun sırasında yapılan beraberlik bence şikeye daha yakın bir hareket, kıyasla.
Durumu tartıyor, ona göre kendinizi sağlama alıyorsunuz.
Bence ilkine göre çok daha etik dışı bir davranış.

Mantıklı ve iki tarafın kabul ettiği bir beraberlik asla şike olarak adlandırılamaz.
Şikenin kriteri oyun sırasında veya öncesinde olması değil, RAKİP OYUNCUNUN VEYA TAKIMIN ÇIKARI İÇİN TARAFLARDAN BİRİNİN BİLEREK KAYBETMESİDİR.

Kaldı ki oyun sırasında akla gelecek olan işler, oyundan önce de akla gelebiliyor.
Herkes bilir ki satranççılar bu tür olasılık hesaplarına kafası basan adamlardır. Wink

(03-07-2014, 15:50)Tutku Dinçer Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Oyundan önce anlaştıysan şike
Oyun sırasında anlaştıysan nizami.
Bu söylediğiniz cümle hangi kanuna - kurala göredir?
O maddeyi veya maddeleri alıntılama imkanınız varsa memnun olurum.
Ara
Cevapla
#12
(04-07-2014, 02:18)Oktay ERTAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Eğer sonsuz sayıda tur olsaydı evet, dayatmada bulunabilirdik ancak şunu gözden kaçırmayalım ki ödül, mesela 7 veya 9 tur sonundaki en iyi performanslara verilecek. Düşünün, 8 tur boyunca yenilgisiz gelmişsiniz, emek harcamışsınız ve son turda beraberlikte uzlaşabilecekken kahramanlık rollerine soyunmayı seçiyorsunuz. Böyle birşey, herşeyden önce kendi emeğinize ihanet etmek olur. O ana kadar elde ettiğiniz kazanımları sırf mücadele olsun, iş olsun diye kenara fırlatıp atamazsınız.

3. Hak eden bal gibi kazanıyor. A ve B son tura tam puanla girmişlerse ve berabere yaparlarsa birer mağlubiyeti olan C ve D'nin ağlamaya hakları yoktur. Hak en iyi performansı sergilemiş olan oyuncularındır, A ve B'nindir. Oyuncular o tura kadar ter dökmüş, emek sarf etmiştir. C ve D derdine yansın, hak etmedikleri birşeyin iddiasında bulunmasın.

Oyundan önce anlaşmanın şike olmadığını düşünüyorum.
Oyun sırasında yapılan beraberlik bence şikeye daha yakın bir hareket, kıyasla.
Durumu tartıyor, ona göre kendinizi sağlama alıyorsunuz.
Bence ilkine göre çok daha etik dışı bir davranış.

Mantıklı ve iki tarafın kabul ettiği bir beraberlik asla şike olarak adlandırılamaz.
Şikenin kriteri oyun sırasında veya öncesinde olması değil, RAKİP OYUNCUNUN VEYA TAKIMIN ÇIKARI İÇİN TARAFLARDAN BİRİNİN BİLEREK KAYBETMESİDİR.

Bu söylediğiniz cümle hangi kanuna - kurala göredir?
O maddeyi veya maddeleri alıntılama imkanınız varsa memnun olurum.

Ne yani siz ülkemizdeki turnuvalarda hak edenlerin kazandığınımı düşünüyorsunuz? Unutmayın ki ülkemizdeki bütün turnuvalarda sadece şampiyon kesin belli olur. ikinci üçüncü dördüncü hak ederek kazanmıyor.

Ayrıca 2 sonuca direttiğimi nereden çıkardığınızı gerçekten anlayamadım. Futbolda 3 sonuçlu bir oyun. ilk sıradaki takım son sıradaki takım küme düşmesin diye oyunu anlaşmalı berabere bitiriyor. Ancak ikinci bir ihtimalde son sıradaki takım puan kazanmak için GERÇEKTEN çok çabalayıp beraberlik alıyor. Sn. Oktay Ertan hangisi etik? Ben bunun sözünü ediyorum. Bütün maçlar adam akıllı oynansın hepsi berabere bitsin gönlüm daha rahat olur. 8 de sekiz yapan adam gol yememek için full defans yapsın gol yemesin oyun berabere bitsin.

Son turda 8 de 8 yapan 2 oyuncu karşılaşsın. anlaşarak hiç oynamadan oyunu bitirsinler. 2. masada oynayan oyuncunun hiç şansı kalmasın. Bunun adı strateji değil kurnazlıktır.

İsviçre sisteminin ortaya çıkardığı durumlardan bir tanesidir anlaşmalı beraberlik. Ve bu açığı herkes gönlünce kullanmaktadır. Bu da satrançta mücadele etme kavramını ortadan kaldırmaktadır.
Neresinden bakarsanız bakın 10 hamlede 15 hamlede anlaşmalı biten oyunlar oldukça itici bir izlenim bırakıyor. Ve eminim ki bir çok oyuncuyu satrançtan soğutuyor. Eğer bu durumu beğenen varsa beğenip kullanmaya devam etsin. Stratejik oynadıklarını stratejik karar verdiklerini düşünsünler. Turnuvada 3 maç üst üste kaybedip kesin yine birinci olacak olsam bile yinede kalan maçların hepsine kazanmak için çıkarım. Kazanmak istemiyor beraberlik istiyorsam oyunu kapatıp rakibin olanaklarını keserim ve oyun bu durumdan sonra zaten berabere biter. Gerçek oyun mantığıda bence böyle olmalıdır. Ben beraberliğin yanlış birşey olduğunu söylemiyorum. Böyle bir kavram çıkarmayın.
Her başarının altında sistemli bir çalışma yatar...
Ara
Cevapla
#13
(04-07-2014, 12:23)Hakan Aktaş Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Son turda 8 de 8 yapan 2 oyuncu karşılaşsın. anlaşarak hiç oynamadan oyunu bitirsinler. 2. masada oynayan oyuncunun hiç şansı kalmasın.
Hakan Bey,

O iki oyuncu daha önceki turlarda aldığı 8'er puanla turnuvayı ilk ikide bitirmek için sadece yarım puana ihtiyaç duyacak duruma gelmişlerdir. Hedefleri turnuvayı ilk ikide (eş puanlı birinci) bitirmek ise oyun sırasında beraberlik yapabilirler. Bunu tek oyuna indirgemek yerine, turnuva geneline yayın. 2. masadaki oyuncu daha önce puan kaybı yaşamış ama ilk masadakiler yaşamamış ve son oyunda berabere kalarak turnuvayı ilk ikide bitirme şanslarını kendileri yaratmışlardır.

Bu oyuncuların oyun sırasında berabere kalmalarını engelleyen hiç bir yazılı yada etik kural yoktur.

Önemli olan ise FIDE kurallarından da anlaşılacağı üzere oyun sırasında yapılmayan beraberliklerdir. Ayrıca, 3 yıldır çok yoğun bir şekilde içinde olduğum şike sürecinde sıkça gördüğüm üzere taraflarca "pre-determined" yani "önceden kararlaştırılmış" sonuçlar tartışmasız olarak şikedir. Bu çeşitli uluslararası federasyonların mevzuatlarında yer aldığı gibi, aynı zamanda uluslararası spor yargısı yapan makamların da benimsediği bir ilkedir. Biraz araştırma yaparak, FIDE kurallarını okuyarak, önde gelen spor dallarının mevzuatlarını inceleyerek, CAS kararları okuyarak bu konuda bilgi sahibi olabilirsiniz.

Oyunun sonucunun önceden belirlenmesi tartışmasız olarak şikedir ancak, oyun sırasında anlaşarak berabere bitirmeleri hiç bir ulusal-uluslararası mevzuata aykırı olmadığı gibi, uluslararası seviyede kabul gören etik kurallarına da aykırı değildir.

Dediğim gibi, vicdanınız bununtersini söylüyor olabilir ama oyun sırasında anlaşılan bir beraberlik kurallara uygun ve etiktir. (Oyun sırasındaki beraberliğin istisnasını bir önceki mesajımda yazdım)
Ara
Cevapla
#14
Tutku Bey,
Sizden bir ricam olacak.
Beraberlikle sonuçlanan bir partinin, sonucu önceden belirlenmiş olduğundan dolayı şike sayıldığına dair FIDE veya ulusal federasyon kararlarını zahmet olmazsa burada paylaşabilir misiniz? Link veya pdf formatı, farketmez.
Siz hukukçu olduğunuzdan dolayı kaynakçanız zengindir, ben aradım ama bulamadım.
Bu konuda kafamda soru işareti kalmasını istemiyorum, zahmetiniz için şimdiden teşekkürler.


Sayın Hakan Aktaş,
Her seferinde işin teknik özünü, mantığını açıklamama, örnek olsun diye şahsi anılarımı bile yazmama rağmen maalesef aynı cümlelerle karşılık veriyorsunuz.
Son turdaki anlaşmalı beraberliğin İsviçre Sisteminin ürünü olduğu doğrudur. Ne var ki üçüncü turda kaybetmiş ve başka turnuva formatlarında elenecek olan oyuncunun da son tura derece yapma şansıyla girmesi, İsviçre Sisteminin en önemli lütfudur. Bunu gözden kaçırmayalım.
Siz hala son tura tam puanla giren oyuncuyla bir mağlubiyetle giren oyuncuyu hak ediş bakımından aynı kefeye koyuyorsunuz ki, bundan sonra bana ancak susmak düşer.
İnanın ki açıklama yaptığıma pişman oldum.
Ara
Cevapla
#15
Rakibe tükürmenin veya tuvalete giderken rakibe yumruk atmanın suç olduğuna dair bir FIDE maddesi gösterebilir misiniz?

FIDE maddelerini taramaya gerek yok. Zaten maç sonucunu önceden belirlemek adli bir suçtur. Hele bunu bir şebeke halinde yapıyorsanız çete suçlamasıyla yıllarca içerde de tutulursunuz. Herhalde futboldaki durumları biliyorsunuzdur. Futbol ile satrancın statü olarak hiçbir farkı yok. İki oyuncu anlaşarak berabere yapıyor bir takım şampiyon oluyor veya bir takım küme düşüyor. Veya bir oyuncu anlaşarak turnuvada birinci oluyor. Sonuçta bir spor müsabakasının sonucu doğal olmayan yollardan etkilenmiştir. Tabii takım kaptanları gözetiminde tur esnasında yapılan berabere ayrı. Bununla beraber tur öncesinde takım olarak berabereye anlaşmak da şikeye girebilir, kuralları araştırmak lazım.

"Şike suçu ilk olarak 6222 sayılı yasanın 11 maddesinde düzenlenmiştir. Bu düzenleme 14.4.2012 tarihinde yürürlüğe girmiştir. Bu tarihten önce işlenen şike suçları ise TCK 158 madde çerçevesinde mütalaa edilmektedir. Şike suçu nitelikli dolandırıcılık suçu olarak kabul edilmektedir. TCK 158/1-d madde hükmüne göre “Dolandırıcılık suçunun; Kamu kurum ve kuruluşlarının, kamu meslek kuruluşlarının, siyasî parti, vakıf veya dernek tüzel kişiliklerinin araç olarak kullanılması suretiyle, İşlenmesi hâlinde, iki yıldan yedi yıla kadar hapis ve beş bin güne kadar adlî para cezasına hükmolunur.”
Ara
Cevapla
#16
Sayın Platon,
Tükürmek ve yumruk atmak örnekleri konuyla çok alakalı olmuş, tebrik ederim.
Bilmiyorsanız söyleyeyim, bu hareketlerin tespiti fiili saldırıya girer ve cezaları her yerde diskalifiyedir.

İyi, güzel yazmışsınız, TCK'dan alıntı yapmışsınız da yıllar boyunca son turdaki binlerce stratejik beraberlik sonucuna verilmiş tek bir ceza örneği gösterebilir misiniz?
Anlaşmalı beraberlik şike değildir. Şike olsaydı binlerce oyuncu şimdiye kadar onbinlerce ceza alırdı.
Durum dediğiniz gibiyse ve ben yanılıyorsam başta FIDE, ardından tüm ulusal federasyonlar görevlerini yerine getirmiyor demektir.
Yine de görüşümü değiştirmeye hazırım, tek bir örnek bekliyorum.
Ara
Cevapla
#17
(05-07-2014, 23:27)Oktay ERTAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Sayın Platon,
Tükürmek ve yumruk atmak örnekleri konuyla çok alakalı olmuş, tebrik ederim.
Bilmiyorsanız söyleyeyim, bu hareketlerin tespiti fiili saldırıya girer ve cezaları her yerde diskalifiyedir.

Boksta yumruk atsam diskalifiye olur muyum? Smile

Benim de demek istediğim bu davranışlar adli suçtur. Şike de adli suçtur, aralarında fark yok.

Daha önce de futbol maçı satın almaktan çete muamelesi görenlere pek rastlanmıyordu.

Ufak tefek turnuvalarda yapılan anlaşmalı beraberlikler adli kollukların çok ilgisini çekmiyor çünkü elde edilen haksız menfaat çok düşük ve şikayet eden yok. Yarın öbür gün birisi iki kişinin berabereye anlaştığını kameraya çeker ve mahkemelere giderse davasında haklı çıkabilir.

Anlaşmalı beraberliğin ispatı gerçekten zor üstelik. Oyuncu berabere yapalım mı diyor, öteki de tamam deyince iş bitiyor.
Ara
Cevapla
#18
Yıllar önce futbolda (her ne kadar farklı gibi duruyorsa da), KAZANÇ İÇİN 3, BERABERLİK İÇİN 2 PUAN uygulaması problemi azaltabilir mi?

Çok özür dilerim arkadaşlar BERABERLİK İÇİN 1 PUAN demek istemiştim yanlış yazdım.
Veli TURAN
Ara
Cevapla
#19
Sayın Platon,
Boksçu olduğunuzu bilseydim hakkınızda ileri-geri konuşmazdım. Özür. Big Grin
[size=xx-small](O tek örneği hala bekliyorum,.)[/size]



Sayın Veli Turan,
Söylediğiniz sistem Londra Klasik turnuvasında uygulanıyor ve heyecanı artırıyor.
İncelemek isterseniz turnuvanın linkini gönderiyorum:
http://www.londonchessclassic.com/

Şahsi görüşüm, bu sistemi ileride daha fazla turnuvada görecek gibiyiz. İyi midir, kötü müdür konusuna girmiyorum, ancak uygulamanın popülerlik kazanacağını hissediyorum.

FIDE bile Dünya Şampiyonunu belirlerken klasik ve hızlı partilerin ardından 3+2'lik yıldırıma başvuruyorsa, beraberliklerin çokluğu rahatsızlık yaratıyor demektir.
Ara
Cevapla
#20
(05-07-2014, 22:53)Platon Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Rakibe tükürmenin veya tuvalete giderken rakibe yumruk atmanın suç olduğuna dair bir FIDE maddesi gösterebilir misiniz?
Madde 11.1 bu durumu kapsamaktadır.

Oyun öncesi anlaşmalı beraberliğe gelince, uluslararası bir ilke olan "pre-determined" yani "önceden kararlaştırılmış" durumun şike olduğuna dair başka spor dallarında verilmiş ve satranç da hukuki açıdan (Kararları SGM Tahkim Kurulu'nun ihtiyari denetimine tabidir. Ayrıca FIDE dolayısıyla IOC'ye bağlı, dolayısıyla CAS'ın yetki ve görevi dahilinde) bir spor olduğu için satrancı da etkileyecek çok sayıda karar mevcuttur. Bu kararlara, CAS'ın geçtiğimiz günlerde kamuoyuna yansıyan Fenerbahçe hakkındaki gerekçeli kararı bizim için tanıdık ve yeni bir örnektir. Satranç açısından henüz yakalanan ve dolayısıyla hakkında disiplin yargılaması yapılan oyuncular olmadığı için, FIDE yada uluslararası spor yargı organları tarafından satranç ile ilgili verilen bir karar henüz yoktur.

FIDE kurallarına gelince, Giriş, Önsöz, 5.2-c, 9.1-b(1) maddelerini okuyunca "over-the-board play", "during a game", "during the game", "during play" tanımlamalarından FIDE'nin kurallara uygun bir beraberliğin "oyun sırasındaki" anlaşma ile olabileceğini çeşitli yerlerde üzerine basa basa belirttiğini rahatlıkla anlayabiliriz. Zaten FIDE oyun kuralları, oyun sırası ile ilgilidir.

Siz hiç oyuna çıkmadan hakeme gidip "Biz beraberlikte anlaştık, bizim sonucu yaz!" diyen oyuncular gördünüz mü? Bu kurallara açıkça aykırıdır ve uluslararası ilkeler gereği pre-determined olduğu için tartışmasız olarak şikedir.
Ara
Cevapla




Konuyu Okuyanlar: 1 Ziyaretçi