+- Özgür Satranç Forum (http://forum.satranc.biz)
+-- Forum: Satranç Genel (http://forum.satranc.biz/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: İletmek İstedikleriniz (http://forum.satranc.biz/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Konu Başlığı: Beraberlik ? (/showthread.php?tid=4504)
Sayfalar:
1
2
RE: Beraberlik ? - M.Aşkın TAŞAN - 29-05-2017
Öncelikle belirtmek isterim ki ben her ikisini de aynı görmüyorum.
Aynı değil ve olamaz!
Siz bireysel turnuvada oynarken kendinizden sorumlu ve özgürsünüz! Kuralların size tanıdığı sınırlar içinde beraberlik teklifini elbette yapabilmelisiniz.
Bu sizi ilgilendirmeli, 2. ya da 3. şahıslarla ve onların durumuna kıyasla sizin sonuçsal durumunuzu da ilgilendirebilir.
Ama takım maçları izin verin de biraz farklı olsun...
Orada sadece siz yoksunuz.
Takım var!
Şöyle ki,
Sizin maçınızın berabere bitmesi ile sonuçta takım birinci olabilir.
Ya da ikinci olarak bir üst tur yarışma/şampiyonasına katılabilir.
Ya da dereceye girerek ödül hakkı elde eder.
Orada sadece siz yoksunuz...
Zaten takıma girerken 'takım' olgusunun farkındalığıyla girmişsiniz demektir.
Diğer masalarınız kazanmış, durum takımca 4-3 öndesiniz...
Beraberlik ile 4,5 - 3,5 olacak ve diğer kazananların da kazançları bir anlam kazanacak.
TAKIM DA KAZANACAK, SİZ DE...
Neden kaptanın beraberlik önerisi sizin özgürlüğünüzü kısıtlasın ki?
Sonuçta bir öneridir, emir değil!
Yine sporcu olarak siz karar vereceksiniz.
RE: Beraberlik ? - Feti - 29-05-2017
Aşkın Bey,
Son yorumunuzdan buyana çok zaman geçti. Gözlerimiz yollarda kaldı. Hoş geldiniz.
Takım yarışmalarına 1977 den sonra hiç katılmadığım için, yarışmaların güncel kurallarını bilmiyorum.
Takım yarışmaları ile ilgili (özellikle kapsamında beraberlik durumunu açıklayan, kaptanın ve antrenörün uyması gereken kuralları, vazifelerini, yetkilerini, kısıtlamalarını, vb. açıklayan) herhangi bir yazılı kural, talimat, prosedür, yönerge, vb. paylaşmanız mümkün mü ?
Selamlar,
RE: Beraberlik ? - M.Aşkın TAŞAN - 30-05-2017
(29-05-2017, 18:23)Feti Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Aşkın Bey,
Son yorumunuzdan buyana çok zaman geçti. Gözlerimiz yollarda kaldı. Hoş geldiniz.
Takım yarışmalarına 1977 den sonra hiç katılmadığım için, yarışmaların güncel kurallarını bilmiyorum.
Takım yarışmaları ile ilgili (özellikle kapsamında beraberlik durumunu açıklayan, kaptanın ve antrenörün uyması gereken kuralları, vazifelerini, yetkilerini, kısıtlamalarını, vb. açıklayan) herhangi bir yazılı kural, talimat, prosedür, yönerge, vb. paylaşmanız mümkün mü ?
Selamlar,
Merhaba ,
Takım yarışmaları için yukarıda sn. Tahsin AKTAR'ın paylaşımını hatırlatayım.
[size=small]http://www.fenerweb.com/?pnum=18&pt=Tak%C4%B1m+Turnuvalar%C4%B1+ve+Tak%C4%B1m+Kaptanlar%C4%B1[/size]
[size=small]Selamlar.[/size]
RE: Beraberlik ? - Feti - 30-05-2017
Bahsedilen, Tahsin Beyin kişisel yazısı ve yorumları bilgisayarımda çok önceden kayıtlıdır.
Benim aradığım resmi bir belge.
TSF'nin veya FIDE'nin resmi belgesi.
RE: Beraberlik ? - M.Aşkın TAŞAN - 30-05-2017
(30-05-2017, 07:39)Feti Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Bahsedilen, Tahsin Beyin kişisel yazısı ve yorumları bilgisayarımda çok önceden kayıtlıdır.
Benim aradığım resmi bir belge.
TSF'nin veya FIDE'nin resmi belgesi.
Uygulamalar buna göre yapılmaktadır.
Tüm takım maçlarında...
Yorumlar esas olan yönergeye aykırılık teşkil edemez.
IV. TAKIM KAPTANI
1. Takım kaptanının görevi esas olarak idaridir. Yarışmanın özel kurallarına bağlı olarak, takım kaptanının belirtilen bir saatte o turda oynayacak oyuncuların yazılı bir listesini vermesi, tur sonunda maç sonucunu hakeme bildirmesi veya imza vermesi gerekebilir.
2. Yarışmanın tüzüğü aksini belirtmemişse, kaptanın oyuncularına berabere yapması, beraberlik tekilifini kabul etmesi veya oyunu terk etmesi yolunda tavsiyede bulunma yetkisi vardır. Kaptan kendisini sadece kısa bilgi verecek şekilde sınırlamalıdır, bu bilgi sadece maçla ilgili duruma ait olabilir.
RE: Beraberlik ? - M.Aşkın TAŞAN - 30-05-2017
(30-05-2017, 08:18)M.Aşkın TAŞAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı:(30-05-2017, 07:39)Feti Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Bahsedilen, Tahsin Beyin kişisel yazısı ve yorumları bilgisayarımda çok önceden kayıtlıdır.
Benim aradığım resmi bir belge.
TSF'nin veya FIDE'nin resmi belgesi.
Uygulamalar buna göre yapılmaktadır.
Tüm takım maçlarında...
Yorumlar esas olan yönergeye aykırılık teşkil edemez.
IV. TAKIM KAPTANI
1. Takım kaptanının görevi esas olarak idaridir. Yarışmanın özel kurallarına bağlı olarak, takım kaptanının belirtilen bir saatte o turda oynayacak oyuncuların yazılı bir listesini vermesi, tur sonunda maç sonucunu hakeme bildirmesi veya imza vermesi gerekebilir.
2. Yarışmanın tüzüğü aksini belirtmemişse, kaptanın oyuncularına berabere yapması, beraberlik tekilifini kabul etmesi veya oyunu terk etmesi yolunda tavsiyede bulunma yetkisi vardır. Kaptan kendisini sadece kısa bilgi verecek şekilde sınırlamalıdır, bu bilgi sadece maçla ilgili duruma ait olabilir.
http://www.tsf.org.tr/mhk-duyurular/84-fide-turnuva-kurallari
RE: Beraberlik ? - M.Aşkın TAŞAN - 30-05-2017
(30-05-2017, 08:26)M.Aşkın TAŞAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı:(30-05-2017, 08:18)M.Aşkın TAŞAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı:(30-05-2017, 07:39)Feti Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Bahsedilen, Tahsin Beyin kişisel yazısı ve yorumları bilgisayarımda çok önceden kayıtlıdır.
Benim aradığım resmi bir belge.
TSF'nin veya FIDE'nin resmi belgesi.
Uygulamalar buna göre yapılmaktadır.
Tüm takım maçlarında...
Yorumlar esas olan yönergeye aykırılık teşkil edemez.
IV. TAKIM KAPTANI
1. Takım kaptanının görevi esas olarak idaridir. Yarışmanın özel kurallarına bağlı olarak, takım kaptanının belirtilen bir saatte o turda oynayacak oyuncuların yazılı bir listesini vermesi, tur sonunda maç sonucunu hakeme bildirmesi veya imza vermesi gerekebilir.
2. Yarışmanın tüzüğü aksini belirtmemişse, kaptanın oyuncularına berabere yapması, beraberlik tekilifini kabul etmesi veya oyunu terk etmesi yolunda tavsiyede bulunma yetkisi vardır. Kaptan kendisini sadece kısa bilgi verecek şekilde sınırlamalıdır, bu bilgi sadece maçla ilgili duruma ait olabilir.
http://www.tsf.org.tr/mhk-duyurular/84-fide-turnuva-kurallari
Link yüklemede sıkıntı yaşıyorum.
TSF
MHK
DUYURULAR
FIFE TURNUVA KURALLARI
4. BÖLÜM TAKIM KAPTANI
MADDE-2
RE: Beraberlik ? - haliltaş - 30-05-2017
fide.com/FIDE/handbook/Competition_Rules.pdf
tsf.org.tr/mhk/84-fide-turnuva-kurallari
RE: Beraberlik ? - Feti - 30-05-2017
Verilen bilgiler için teşekkür ederim.
Bu bilgilerde takım kaptanına berabere teklifi yapma izni verildiği belirtilmektedir. İşte tam bu noktada benim düşüncem bu yetkinin spor olarak algılanan satrancın ruhuna aykırı olduğu ve yer yer yanlış kullanıldığından dolayı uygun olmadığıdır.
Bildiğim kadarıyla başka hiçbir spor dalında olmayan ‘kaptanın berabere yapma teklifi’ nin satranca yamanmasına ve onu spordan başka şekillere büründürme tehlikesine karşıyım.
En güncel örnek konuyu açan kişinin verdiği örnektir. Takım kaptanı ortalığı karıştıracak şekilde ve kayıpta gözüken kendi oyuncusuna ve takımına çıkar sağlamak için oyuna müdahale etmiş ve oyuncusunun berabere yapmasını istemiş. Sonuç olarak oyuncusu bırakın beraber yapmayı oyunu kazanmış. Burada takım kaptanı oyun düzenini bozucu bir şekilde davranmış. Hakem de buna kurallar çerçevesinde engel olamamış.
FIDE veya TSF dokümanları arasında yer alan belgelerde bahsedilen konular değişkendir. Bugün varlar yarın yok olabilirler. Değişken konular ve maddeler gelişmeye ve daha iyiye doğru evrilmelidir.
FIDE zaman zaman kurallarını değiştirmektedir. Niçin değiştirme ihtiyacı hissetmektedir ? Mevcut kurallar ihtiyaca cevap vermemektedir. İnsan ve ürettikleri geliştikçe mevcut yönetme kuralları da değişmektedir, değişmelidir.
Mevcut kurallara uyulur. Mevcut kurallara uyulma denetlenir, ehliyetli kişilerce denetlenmelidir. Fakat mevcutla yetinilmez. Mevcutla yetinmek gelişmenin önünü keser. Genel gelişmeye uymayan kurallar eleştirilmeli ve değiştirmek için çaba gösterilmelidir. Durağanlık insanın yaratılışına aykırıdır.
RE: Beraberlik ? - Feti - 30-05-2017
Takım kaptanı içeride (aynı zamanda oyuncu) ve dışarıda olabilirmiş.
İçeride olan kendi oyunundan zaman ayırarak takım arkadaşlarının oyunlarını analiz ederek onlara "berabere teklif edin" veya "beraberlik teklifini kabul edin" diyebilecekmiş. İçerideki birinin kendi oyunundan sıyrılarak aynı anda başka oyunları doğru bir şekilde analiz edebilmesi zayıf ihtimal.
Kaptandan gelen emre muhatap oyuncu belki de galip gelmek için planlar yapıyor ve planlarını olgunlaştırma aşamasındadır.
Diğer yanda, dışarıda olanın ise takım oyuncularının oyunlarını bir şekilde analiz etme ve doğru hamleleri bulma imkanı var. Her şekilde var. Yaptığı analiz sonucuna göre kötüye gitmekte veya kötüye gitme ihtimali yüksek olan oyuncusuna “beraberlik teklif et” emri ne kadar sportmence ve etik ?
RE: Beraberlik ? - M.Aşkın TAŞAN - 30-05-2017
(30-05-2017, 11:13)Feti Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Yaptığı analiz sonucuna göre kötüye gitmekte veya kötüye gitme ihtimali yüksek olan oyuncusuna “beraberlik teklif et” emri ne kadar sportmence ve etik ?
Her oyuncunun belli bir seviyesi ve takımına olan belli bir katkısı vardır.
Bunu biliriz.
Sn. Feti,
FIDE tarafından değiştirilmesi gereken kurallar hakkında ben de size katılıyorum.
Bu konuda resmi olarak yazılı ve sözlü girişimlerim de olmuştu. Ancak mevzuatlar kolayca değişemiyor. Bireysel girişimlerim yetersiz kaldı. Kurumsal girişim gereklidir.
Cesurca…
Örneğin şu mazeretsiz ve keyfi olarak turnuva terkler konusu!
Ya da kayıt yaptırdığı turnuvaya katılmama konusu gibi.
Bunların daha yaptırımcı kurallarla bezenmesi gerekir.
Bu ayrı konudur.
Gelelim asıl konumuza…
Beraberlik teklifinin, bir oyuncuya ikinci bir oyuncu tarafından ÖNERİLMESİ KONUSU ilk bakışta hakikaten anlamsızdır. Oyuncunun kendi özgür iradesi varken, bu durum gereksizdir.
Ancak siz bunu takım maçlarına belli sınırlar içinde uyarlayabilirsiniz. Tehlikeyi fark eden kaptanın yolculara acil durum uygulaması gibi düşünün.
Takımın alacağı sonuç önemlidir. Takım kazanıyorsa ya da bir şekilde amacına ulaşıyorsa bu son derece normaldir. Çünkü maçı devam eden sporcu diğer 6-7 masanın sonucunu fark edecek ya da hesaplayacak durumda olmayabilir. Oysa onun da öncelikle kendisine , ama dolayısıyla 'TAKIMINA YAPACAĞI KATKI TÜM TAKIMI İLGİLENDİRMEKTEDİR'
Kaptanın tüm takım üzerinde olumlu bir etkisi olmalıdır.
TAKIM DİYORUM,TÜM TAKIMLAR İÇİN EŞİT KURALLARDAN BAHSEDİYORUM.
Ancak kötü ve olumsuz örnekler, bizim konumuzun özellikle de sizin SPOR ETİĞİ KONUSUNDAKİ duyarlılığınızın haklı oluşunu bozamaz.
Bakınız, şu bölüm önemlidir. Gösterdiğim kaynaktan alıntılıyorum:
[align=justify][size=small][font=Calibri]„ Takım karşılaşmalarında oyuncuların şahsi oyunlarının ötesinde bir takım ruhu mevcutsa da, satranç esasta iki oyuncu arasında geçen bir mücadeledir. Bundan dolayı kendi oyunu hakkındaki son kararı verme hakkı oyuncuda olmalıdır. Takım kaptanının tavsiyesinin oyuncu üzerinde büyük bir ağırlığı olmasına rağmen, oyuncu bu tavsiyeyi kabule zorunlu tutulamaz. Aynı şekilde kaptan da oyuncunun bilgisi ve rızası olmadan, oyuncu yerine hareket edemez. [/font][/size][/align]
[size=small][font=Calibri] [/font][/size][size=small][font=Calibri]Kaptan ile oyuncu arasındaki konuşmalar hakemin göreceği şekilde yapılmalıdır ve hakem konuşmaları duymak için ısrar edebilir. [/font][/size]
[size=small][font=Calibri] [/font][/size][size=small][font=Calibri]Takım kaptanı oyuncularının FIDE Satranç Kurallarının oyuncuların idaresi ile ilgili 12. Maddesinin metnine ve ruhuna uygun hareket etmelerini sağlama gayretinde olmalıdır. Bilhassa takım şampiyonaları en üst seviyede sportmenlik ruhuyla idare edilmelidir. „
[size=medium]Tekrar[/size] [size=medium]söylemeliyim, kötü ve olumsuz örnekler konumuz dışında kalsın.
Saygı ve selamlarımla.
[/size][/font][/size]
RE: Beraberlik ? - Feti - 30-05-2017
Hem bireysel turnuvalarda ve hem de takım turnuvalarında anlaşmalı beraberlik yapılmasına karşıyım. Anlaşmalı beraberliğe izin verildiğinde türlü çeşit özgürlük kısıtlamaları, hak yemeler, sportmenlikten uzak davranışlar, yanlış ve haksız kararlar, satranç sporundan uzaklaşma gerçekleşir.
Oyunu tehlikede olan oyuncu dışarıdan yapılan analiz ve müdahaleyle berabere teklif ediyor ve takımı bu yarım puanla dereceye giriyorsa olmaz olsun o derece. O derece başkasının hakkını gasp ederek alınıyorsa olmaz olsun o derece. Anlaşmalı beraberlik sayesinde bir takımın dereceye girmesi sağlanıyor ve aynı zamanda bu beraberlikle başka bir takımın dereceye girmesi engelleniyorsa olmaz olsun o derece.
Diğer yanda, oyun tehlikede değilse zaten ulaşılacak en kötü sonuç beraberedir ve berabere teklif etmeye lüzum yoktur.
Bu arada ;
“Bütün yollar Paris’e çıkar. Önemli olan, başka takımın/başka satranççının derecesini engelleme pahasına benim takımımın/benim dereceye girmesidir/girmemdir. Başkasının ödül alamaması beni ilgilendirmez. Önemli olan benim takımımın/benim ödül almasıdır/almamdır. Bunu gerçekleştirebilmem için tüm etik olmayan yollar mübahtır”
deniyorsa, buna diyecek sözüm yoktur. Bu sorunu ben çözemem.
Şimdilik bu kadar.
Bir süre sonra başka bir başlık altında, anlaşmalı beraberlik konusuna açıklık getirmeye çalışan bir satranççının makalesini adım adım paylaşacağım.
RE: Beraberlik ? - M.Aşkın TAŞAN - 30-05-2017
(30-05-2017, 17:59)Feti Nickli Kullanıcıdan Alıntı: ...
Bu arada ;
“Bütün yollar Paris’e çıkar. Önemli olan, başka takımın/başka satranççının derecesini engelleme pahasına benim takımımın/benim dereceye girmesidir/girmemdir. Başkasının ödül alamaması beni ilgilendirmez. Önemli olan benim takımımın/benim ödül almasıdır/almamdır. Bunu gerçekleştirebilmem için tüm etik olmayan yollar mübahtır”
deniyorsa, buna diyecek sözüm yoktur. Bu sorunu ben çözemem.
Şimdilik bu kadar.
Bir süre sonra başka bir başlık altında, anlaşmalı beraberlik konusuna açıklık getirmeye çalışan bir satranççının makalesini adım adım paylaşacağım.
Sn. Feti,
Böyle bir şey söylemedim.
Sadece bu konunun ilk sorusunu yanıtlamaya çalıştım.
Sn. üyenin sorduğu soruyu hatırlatmak isterim:
"Sorum şu: Takım müsabakalarında maç devam ederken, masada oynayan bir oyuncuya berabere teklifi yapma istemini kim yapabilir? Kaptan ya da antrenör? "
Beraberlik teklifi oyuncu tarafından yapılır.
Bu tamam, itiraz yok!
Ama takım yarışmalarında takım kaptanının bir önerisi olabilir.
Emir değil...
Yine oyuncu karar verir, rakibi kabul etmezse oyun devam eder.
...
Siz anlaşmalı beraberlik çerçevesinde tartışıyorsunuz.
Her ikisi de temelden farklıdır.
En başından da bunu sormuştum: " Hangisini tartışacağız? " diye...