+- Özgür Satranç Forum (http://forum.satranc.biz)
+-- Forum: Satranç Genel (http://forum.satranc.biz/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: İletmek İstedikleriniz (http://forum.satranc.biz/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Konu Başlığı: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı (/showthread.php?tid=3804)
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Attorney at Law - 10-09-2014
Merhaba Aşkın Bey,
Turnuva ile maçı karıştırmıyorum demişsiniz ama karıştırmışsınız. Daha da önemlisi örnek verdiğiniz iki spor farklı türden sporlar. Futbolda süre bitince mevcut skora göre sonuç belirleniyor, satrançta ise "3'te başlayan turda saat 4 olduğunda kimin taşı fazlaysa kazanır" gibi bir uygulama yok. Satrançta bir amaca (mat) ulaşan kazanıyor. Ve bireysel bir spor. Bu sebeple tenis ile karşılaştırmak en uygunu. 6 oyunluk setlerden belirli sayıda (2 yada 3) kazanan tenisçi maçı da kazanıyor. Ve teniste maçı yada turnuvayı terk etmek mümkün. 3 set kazananın maçı kazanacağı bir turnuvada 2. sette durum ilk seti de kazanan sporcu lehine 5-0 iken diğer tenisçi "Bu turnuvada iyi oynayamıyorum" diyerek turnuvadan çekilebilir. Yada ilk gün maçını kazanan tenisçi, ikinci gün yağmur yağması üzerine "Sürekli duran maçlarda oynamak bana göre değil" diyip turnuvayı bırakabilir.
Benzer özellikli sporları karşılaştırınca benzer uygulamalar görülüyor. Ama süreyi baz alan bir takım sporunda takımın durumu ile, satrançta sporcunun durumunu karşılaştırmak elma ile armudu karşılaştırmak gibi oluyor.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - M.Aşkın TAŞAN - 11-09-2014
Tutku Bey merhaba,
Ben futboldan örnek verirken bağımsız bir maç tan ya da mahalle maçlarından örneklemedim.
Demek istiyorum ki;
Belli bir organizasyonun-turnuvanın parçası olan karşılaşmalar, örneğin Türkiye 1. Ligi Futbol maçlarından 9. hafta karşılaşması olsun. Öyle düşünün.
Lig belli, program belli, takımlar ve tarihler belli.
Siz şimdi çekilme normal mi diyorsunuz?
Diyelim ki,Göztepe.
Ta Trabzon deplasmanında oynayacak.
Rakip takım saha çamurlu veya fark yerim gibi sebeplerle sahaya çıkmadı veya 35. dakikada sahayı terk etti.
Bu mu sebep?
Yani onca zahmete, harcamaya ve külfete yol riskine giren misafir takım için ayıp olmuyor mu biraz?
Böyle bir hak olmalı mı diyorsunuz?
Aynısını satrançta düşünelim. Zaten bir tura katılmama hakkı var. Onu belli şartlarda ve kurallara uygun kullanmalıdır.
Tabi çekilmelerde olağan üstü durumları kastetmiyorum.
Tenisten verdiğiniz örnek her ne kadar bireysel olsa bile yanlış.
Çünklü orada elemeli bir sistem var ve o tur da sadece iki sporcuyu ilgilendirdiği için farklı bir mantıkla düşünüldüğünde sporcunun böyle bir çekilme hakkı olabilir.
Ama bence bu da yanlış. Spor etiği böyle bir hak vermeli midir?
Onca izleyici, canlı yayın keyfi, reklam anlaşmaları, rakip oyuncunun maç eksiği, form durumları...
Tartışılır.
Ama satranç turnuvasından bahsedersek, sadece iki oyuncu etkilenmiyor ki?
Sıralamanın tamamı, tüm rakipler, tüm rakiplerin rakipleri de var işin içinde.
O açıdan örneğiniz bence çok tutarlı değil.
Ama elemeli bir sistemde olduğunda temel mantık değişebilir.
SELAMLAR.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Attorney at Law - 11-09-2014
Aşkın Bey, futbol ile satranç hem takım sporu - bireysel spor farkından dolayı, hem futbolun süre bitince (belli bir saatte daha fazla gol atmış olan kazanıyor yada berabere bitiyor) biriyor olması, satrançta ise böyle bir durum olmaması, hem lig olması sebebiyle fikstürün baştan belli olması, satrançtaki gibi turlar ilerledikçe rakibinin belirleniyor olmaması gibi farklardan dolayı çok ama çok farklı iki spor olduğu için karşılaştırma yapılamaz diyorum.
Tenis, satranca benzerdir ve karşılaştırma yapılabilir diyorum. Teniste elenme durumundan bahsettiniz. O yüzden bir önceki mesajımda tenisten iki örnek verdim. 2. örneğim henüz elenmemiş sporcunun durumunu özetliyor.
Şimdi gelelim asıl noktaya:
Biletli seyirciler, televizyon yayını, büyük bütçeli reklam-sponsorluk anlaşmaları vs... Bunların hiç biri maalesef satrançta yok. İzlemeye gelenlerin hepsi kendi çocukları için gelmiş veliler, televizyoncuların çoğu turnuvadan ya haberi yok, yada rating getirmediği için uğramıyorlar bile, sponsor da şanslıysak orada stand açan satranç malzemesi satan firmalar oluyor ve sağolsunlar bütçeleri doğrultusunda kitap yada satranç takımı hediye ediyorlar, bu kadar şanslı olmadığımız çoğu turnuvada ise zaten tek ödül madalya. O yüzden yine elma ile armudu karşılaştırmayalım. Satranççılar milyon dolarlık sponsor bulmayı bırakın, bir tane fazla özel ders verip faturalarını ödeme yarışındalar maalesef.
Turnuvayı "keyfi" bırakmak etik midir değil midir tartışılabilir ama tartışma sadece bu boyutta kalmalıdır. Zaten ben "Turnuvayı yarım bırakmak tartışmasız bir şekilde etiktir" demiyorum. Ama şunu diyorum, turnuvayı yarım bırakmayı bir kurala bağlamak ve turnuvayı yarıda bırakanı cezalandırmak doğru bir davranış değildir. Etik kurallar ile yazılı kurallar bir birine karıştırılmamalı. O zaman kaybedenin eleneceği bir basketbol maçının son 10 saniyesinde 20 sayı önde olan takımın, rakip takım savunma yapmayı bırakmışken potaya gidip sayı atması durumunda sayı atan sporcuya "lisans dondurma" cezası verilmesi gibi örnekler ortaya çıkar ki basket attığı için lisansı dondurulan sporcu örneği trajikomik olur.
Hep dediğim gibi, ceza verilmek isteniyorsa şike yapıp, şike yaptığını size itiraf ettiğini söylediğiniz kişiden başlansın.
Konuyu da çok dağıtmayalım. Siz bizimle içeriden bilgiler paylaşıyorsunuz. Nedir asıl konumuzda son durum? TSF şike yapan ve bunu itiraf eden sporcuyla ilgili yurt içinde ve yurt dışında ne gibi girişimlerde bulundu? Turnuvayı yarım bırakmanın bile bir cezası olsun diye konuşulduğuna, konuşturulduğuna göre, turnuva yarım bırakmaya bu kadar katı bir tutum sergileyenler, bu sporcuya ömür boyu men cezası verilmesi için ellerinden gelenin fazlasını yapmaktadır herhalde. Bunları paylaşırsanız sevinirim.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - M.Aşkın TAŞAN - 11-09-2014
Tutku Bey,
Konuyu dağıtmıyorum. Toparlamaya çalışıyorum.
ÖNEMLİ GÖRDÜĞÜM İÇİN DE ANLATMALIYIM.
Eğitim penceresinden bakıyorum.
Elmalarla armutları da karıştırmıyorum.
Spordan bahsediyoruz.
Takım ya da ferdi olsun. Branş farklılıkları olabilir.
Branşların farklılıklarından kaynaklanan sebeplerden dolayı da sanki "bazı spor dallarında turnuvayı ya da maçı yarıda bırakabilirsiniz" noktasına ilerliyor sizin fikirleriniz.
Bunu kabul edemem.
Belli şartlar oluşmadan bu " terk" durumu oluşmamalıdır.
Bakın" terk" kararını maç içindeki sporcuyu ilgilendirir. Ama organizasyonu terk etmek farklı bir durumdur. Sadece sporcu yoktur, onlarca yüzlerce sporcu vardır.
Kurallar mantığı içinde kabul edilebilir, makul çekilmelerden maça çıkmamalardan bahsetmiyoruz.
Ama sizin söyleminiz çok farklı bir bakış açısını yansıtıyor;
...futbol ile satranç hem takım sporu - bireysel spor farkından dolayı, hem futbolun süre bitince (belli bir saatte daha fazla gol atmış olan kazanıyor yada berabere bitiyor) biriyor olması, satrançta ise böyle bir durum olmaması, hem lig olması sebebiyle fikstürün baştan belli olması, satrançtaki gibi turlar ilerledikçe rakibinin belirleniyor olmaması gibi farklardan dolayı çok ama çok farklı iki spor olduğu için karşılaştırma yapılamaz diyorum.
Böyle söylüyorsunuz.
Fikstürün baştan belli olması ile satrançtaki gibi turlar ilerledikçe rakibinin belirleniyor olması spor karşılaşmaları açısından neyi değiştirir anlamıyorum?
Ortada kuralları, programı, genel esasları, tüzüğü baştan belli olan bir spor organizasyonları var. resmi başvurular var. Az veya çok seyirci kitlesi, basın ile topluma haber köprüsü ve diğer bağlantıları var. Takım ya da sporcular baştan bu şartları kuralları bilerek, kabul ederek katılıyorlar.
Belli, çok makul şartların dışındaki çekilmeler ne yazık ki anlaşılmaz, sportmenlik ve centilmenlik dışıdır.
Okullarımızda "dostça ve birlikte yarışabilme", "kazananı kutlayabilme, kaybı kabullenebilme" kazanım olgularına yönelik derslerimiz, etkinliklerimiz var.
Hiç birinde de "amacınız bitince turnuva biter" denmiyor.
Böyle bir hedef, kazanım yok! Olmamalı da zaten.
O yüzden size ne yazık ki bu konuda kesinlikle katılamam.
Ancak yine ayırıyorum ki, olağan dışı durumlarla, makul şartlarda ayrılmalar hariçtir.
...
"Şimdi gelelim asıl noktaya:
Biletli seyirciler, televizyon yayını, büyük bütçeli reklam-sponsorluk anlaşmaları vs... Bunların hiç biri maalesef satrançta yok. İzlemeye gelenlerin hepsi kendi çocukları için gelmiş veliler, televizyoncuların çoğu turnuvadan ya haberi yok, yada rating getirmediği için uğramıyorlar bile, sponsor da şanslıysak orada stand açan satranç malzemesi satan firmalar oluyor ve sağolsunlar bütçeleri doğrultusunda kitap yada satranç takımı hediye ediyorlar, bu kadar şanslı olmadığımız çoğu turnuvada ise zaten tek ödül madalya. O yüzden yine elma ile armudu karşılaştırmayalım. Satranççılar milyon dolarlık sponsor bulmayı bırakın, bir tane fazla özel ders verip faturalarını ödeme yarışındalar maalesef."
Demişsiniz.
Canlı yayın satrançta yok mu?
Yakında illerde sponsorluk eğitimleri başlayacak.
Acaba ne için? Bir düşünelim.
İzlemeye gelenlerin hepsi kendi çocukları için gelmiş veliler bile olsa demek ki bir kitle mevcut.
Ben çocuğumu o gün işimden izin alarak,bilmem hangi zor şartlarda turnuvanın 4. turuna götüreceğim. Ama bakıyorum ki "bugün günümde değilim" mazeretiyle rakibim yok.
Bu davranışlar zaten böyle kanıksanıyor, sıradanlaşıyor.
Küçüklerimiz için çok önemlidir, olumsuz emsal teşkil ediyor.
Ve buna tetiklenmeye de çok meyillidirler.
Bunu nasıl savunabilirsiniz?
Başladığınız, katıldığınız turnuvayı bitirmelisiniz.
YANİ ÖDÜLÜN KIYMETİ AZ OLDUĞU İÇİN,
GİRİŞLER BİLETSİZ OLDUĞU İÇİN,
BASININ HABERİ OLMADIĞI İÇİN,
ÖDÜL SADECE MADALYA OLDUĞU İÇİN,
BUNLAR MI TURNUVAYI- MAÇI- ORGANİZASYONU YARIDA BIRAKMA GEREKÇELERİ, SEBEPLERİ...
İnanamıyorum Tutku kardeşim, şaka yapıyorsun herhalde?
...
Bu konuda ilerleme sağlandığında TSF tarafından açıklama yapılacağını sanırım.
Keza benden çok önce bu tip bilgilere ve haberlere ulaşan üyelerimiz de var sağ olsunlar.
Ancak bilgim dahilinde ve saklı olmayan konuları elbette paylaşırım.
SELAMLAR...
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Ateş Ülker - 11-09-2014
Kamuoyunu bilgilendirmek adına bazı bilgiler vereceğim.Avrupa'da bir açık turnuvaya katılmak gidiş-dönüş 9 veya 10 gün sürmektedir.Ortalama fiyatlar (Bir kişi için Euro üzerinden ifade edilirse)yol 700 Euro,konaklama 650 Euro,yemek 400 Euro civarındadır.Bu miktarları küçültmeden söylüyorum.Yerel ulaşım masrafları ve müze ücretleri bu meblağın içinde bildirilmemiştir.Otobüsle gidilen komşu ülkelerde bu meblağlar daha az olabilir!Önceki kutulardan birinde belirtilen 4.000 Euro ile tek kişi değil 3 kişi Avrupa'daki bir turnuvaya katılabilir.Mutlaka önceden hazırlık yapmak,fiyatları öğrenmek ve buna göre plan yapmak gereklidir."Türkiye'de 75 TL olan turnuva giriş ücretini ödeyemeyenler 2.000 Euroyu nasıl ödesin?"diye sorarsanız hak verebilirim.Ben ödeme gücü olanlara dışarı gitmelerini tavsiye ediyorum.Ödeme gücü olmayanları da unutmuyorum.Yurtdışında giriş ücreti için gençlere,kadınlara,emektarlara yapılan indirim bizim turnuvalarımızda yapılmıyor.Sizin gözünüze küçük görünen bu gibi teşvikler yerli sporcularımız için çekici olabilir.Kolaylık sayılabilir.İkinci defa yazıyorum.Yasa doğrultusunda yıllık lisans ücreti 20 TL ödemeyen 16 yaşaltı sporcularımız neden turnuva giriş ücretini 75 TL olarak ödüyor?Ben size "attığımız her adımda yerlileri teşvik edelim",diyorum.Siz bunu kabul etmemek için akarsuyun mecrasını değiştirmeye çalışıyorsunuz.."Yurtdışına herkes gidebilir mi?"diye soruyorsunuz.Gidebilenler olacaktır.Gidenler vardır.Geçen sene bir arkadaşımız tek seferde Orta Avrupa ülkelerinde peşpeşe 7 turnuvada oynadı!İçerdeki koşullara bakacağız.İşimize gelmiyorsa dışarıya gideceğiz.Kazandığımız ödüller masrafımızın çok küçük bir kısmını karşılamış olsa da bizi teselli edecektir!Türkiye'de turnuva düzenleyenler yerli sporcuları teşvik etmek istemiyor.Onların önceliği daha çok sayıda yabancının gelmesidir!Buna karşı çıkacağız.Bunu önleyeceğiz.Bugün işbaşında olan Satranç federasyonu yerli sporcuların Federasyonudur.Başlıca amacı yerlilerin Satrançda gelişmesini sağlamaktır.Sistem bilerek olmasa da tersine çalışmaya başlamıştır.Gelen yabancılar yararlı olsa bu sistemin devam etmesine göz yumulabilir.Ne yazık ki bu da olmuyor.Özellikle açık turnuvaların sağladığı yarar ihmal edilebilecek kadar azdır!!
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Erşan Gökerman - 11-09-2014
Sayın Dinçer'in verdiği örneklerden satrancın sadece isviçre sistemi ile bireysel oynanan bir oyun olduğu ortaya çıkıyor. Kapalı turnuvalar ne olacak? Gece sivrisinek beni uyutmadı, bu turnuvada 20 elo kaybettim daha fazlasını kaybetmeyeyim diyerek kapalı bir turnuvayı da kafamıza göre terk edebilecek miyiz?
Sürekli başka sporlardan verilen örnekleri anlamakta güçlük çekiyorum. Son zamanlarda çok tenis izlemiyorum ama benim hatırladığım ve sahayı ağlayarak terk eden sporcuların olduğu 3-5 karşılaşma dışında ne zaman tenisçiler istedikleri gibi maç terk etmeye başladılar?
Basketbolda savunma yapmayan takıma basket atmakla, turnuva terk etmek benzer bir şekilde ele alınıp değerlendirilebilir mi? Bundan daha elmayla armut bir durum daha göremiyorum. Bari kazanç durumda vezir yerine at çıkmayı falan örnek verseydiniz.
Birşeylere özenip onlardan örnek verilecekse rakiplerinden 1 saat sonra stadyuma girip yarışı bitiren ama 50 bin kişinin ayakta alkışladığı maraton koşucusu örnek verilsin.
Sporun ortaya çıkış fikri, sponsorlar, reklam, para, unvan, rating, para vs üzerine kurulu değildir. İnsanoğlunun doğayla olan mücadelesinde zihnen ve bedenen daha hazır olması ve gelişmesine öncülük eder. Burada aşılanması gereken temel fikir ne olursa mücadeleye sonuna kadar devam etmek olmalıdır.
Bir turnuvaya girmek aynı zamanda bir sözleşmeyi kabul etmek demektir. Sözleşmeye aykırı davranırsanız bir yaptırımla da karşılaşabilirsiniz. Problem sizin yaptığınız eylemin başkalarına ne kadar zarar verdiği ile ilgilidir.
Satranç pek çok formatta oynananabilen bir oyun. Bir oyuna çıkmamak eleme sistemi bir turnuvada önemsiz olabilecekken, kapalı bir turnuvanın tüm gidişatını ve sağlığını bozacak bir davranıştır. En son İş Bankası Süper Ligine bir takımın turnuva başlamadan katılmayacağını bildirmesi bile büyük zarar vermiş, turnuvanın gidişatını etkilemiştir.
Geçen ay İstanbul'da yapılan bir kapalı turnuvalar serisinde toplam 40 kişi başlayan turnuvalar 25 civarı bir oyuncu sayısıyla tamamlandı.
10 yaşında bir çocuğa, 'Bak evladım İsviçre sistemi turnuvayı yarıda bırakabilirsin ama sakın kapalı turnuvaları yarıda bırakma olur mu? ' diyerek değil, ne şart altında olursa olsun oyuna çıkması gerektiği fikrini öğreterek bir yararımız olur.
Ceza, ikinci planda değerlendirilecek bir konu ve özellikle keyfi hareket etmeyi engelleyici önlemler alınabilir ancak insanoğlu bir toplum olarak birlikte yaşamayı yazılı kurallardan çok yazılı olmayan kurallar sayesinde başarmıştır. Bir satranç turnuvası, maçı veya oyunu sebep olmaksızın ve haber verilmeksizin terk edilemez. Yazılı veya değil, bu bir kuraldır.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Attorney at Law - 11-09-2014
Önce tenis maçlarının canlı yayınını örnek verip, ardından "Satrançta canlı yayın yok mu?" demek biraz çelişkili bir durum. Federer-Nadal finalindeki gibi televizyondan canlı yayın var ve izleyici rekorları kırılıyor, her kanal bu maçın yayın hakkını alabilmek için yüz binlerce dolar ödüyor değil mi İstanbul Açık'ın son turunda 1. masa "Televizyondan Görüntülü Olarak" canlı yayınlanırken?
Satrançta izleyici demek, büyük çocuğu turnuvaya götürürken küçüğe de değişiklik olsun diye yanımda getirdim, şimdi durmadan etrafta koşuşturuyor, oynayanları rahatsız ediyormuş. Napalım, çocuğumuz için bütün gün burada bekleyeceğiz." örneğindeki kişilerdir en iyi ihtimalle %90 oranında.
Burada TSF ile bir köprü oluşturduğunuz için genellikle TSF yani organizasyon bazlı düşünüyorsunuz, satrancın olmazsa olmaz unsuru olan sporcu bazlı değil.
Turnuvayı bırakma gerekçeleri bunlar mı diye yazdığınız kısım demogojiden öteye gitmiyor. Tenis ile yayın ve sponsorluk açısından satrancı kıyasladığınızda aradaki dağlar kadar farkı belirttim sadece Aşkın Bey. O maddelerin hiç birini turnuva bırakma gerekçesi olarak yazmadım. Zaten sadece madalya var diye turnuvayı bırakacak sporcu olamaz, çünkü madalya olduğu baştan bellidir ve madalya için oynamak istemiyorsa turnuvaya girmez. Girmediği turnuvayı da yarıda bırakamaz. Bu yüzden demogojiye bir son verin.
Keyfi olarak turnuvaya girip, çıkmak nedir biliyor musunuz? Amerika'dan gelen milletvekili çocuğunun turnuvanın 2. gününde oradan geçerken satranç oynayanları görüp canının oyun oynamak istemesi, milletvekili olan babanın başhakeme şimdi milletvekili olan, eskiden TSF başkanı olan kişiyi arayayım mı diye sorması, başhakemin buna gerek olmadığını söyleyip kendisinin Ankara ile telefon görüşmesi yapması, milletvekili çocuğunu 4. turdan turnuvaya, turnuvayı bırakan başka bir sporcunun yerine sokması (Turnuvayı yarıda bırakmanın faydası işte! Yoksa milletvekili çocuğunu nasıl turnuvaya sokacaklardı?) , o gün 3 maç oynayan milletvekili çocuğunun ertesi gün 7. tura gelmemesidir. Satrancın bütün saygınlığını milletvekili çocuğu olarak ayaklar altına alması ve buna izin verilmesidir. Turnuva organizatörünün bu durumun yanlış olduğunu belirtmesine rağmen başhakem kararıyla, daha doğrusu başhakemin telefon ile sormasıyla turnuvaya 4. turdan katılıp, 6. tur sonunda haber vermeden ayrılmaktır.
Bunlara eyvallah, ama bir sporcu gününde olmadığı için başhakeme gidip beni bir sonraki turun eşlendirmesine almayın, kendimi oynayabilecek gibi hissetmiyorum dediğinde bu ahlaksız, etik düşmanı, satrancın saygınlığını ayaklar altına alan sporcunun lisansı dondurulsun! Ne dondurması, iptal edilsin! Hem de bir daha çıkartılmamak üzere! Hem hazır yabancılara ceza verilemiyor diye kamuoyu oluşturmak görevi yerine getiriliyorken, bir yandan turnuvayı yarıda bırakmaya ne kadar karşı olunduğu izlenimi de yaratılır!
Tekrar ediyorum, turnuva yarıda bırakmanın etik olup olmamasını tartışmıyorum.
Ancak, hiç kimse kurallar ile bir turnuvaya devam etmeye zorlanmamalıdır diyorum.
Size göre adı keyfiyettir, turnuvayı terk eden sporcu için ise geçerli bir mazerettir. Bir birey sadece fiziğinden oluşmaz. İshal oldu, kalp krizi geçirdi, kolu kırıldı, parmağı çatladı ise fiziki bir durum ve turnuvayı bırakmak olağan! Ama gününde değilse, hafızası bildiği varyantları hatırlamakta zorlanıyorsa, kafasında başka düşünceler varsa, bir anda içini nedensiz bir sıkıntı kapladıysa geçerli bir sebebi yoktur! Çünkü bunlar gözle görülemiyordur ve dolayısıyla keyfiliktir! Hadi hayatında satranç turnuvasına girmemiş organizatörler böyle düşünebilir de, Aşkın Bey gibi hayatları satranç turnuvasında geçenler niye böyle düşünemiyor?
Tekrar soruyorum size Aşkın Bey, ŞİKE YAPAN VE BUNU SİZE İTİRAF ETTİĞİNİ SÖYLEDİĞİNİZ KİŞİ HAKKINDA YURT İÇİ VE YURT DIŞI GELİŞMELER NELERDİR? BİR TAKIM SOMUT GİRİŞİMLER YAPILMAKTA MIDIR? DURUM FIDE'YE VE SPORCUNUN FEDERASYONUNA YAZILI VE RESMİ OLARAK BİLDİRİLMİŞ MİDİR? DİSİPLİN SORUŞTURMASI YAPILACAK MIDIR? YOKSA BU KADAR UZUN BİR SÜRE GEÇMESİNE RAĞMEN ATILAN HİÇ BİR SOMUT ADIM YOK MUDUR?
Yoksa seneye oynamak isterse turnuvaya almayız olur biter mi denilecektir? Yada "Bu yine çok yazmaya başladı, habire de disiplin soruşturmasından bahsediyor, onun için bir disiplin soruşturması başlatalım!" mı denilecektir? Doğru ya, konuşmak ve yazmak bizde en büyük suç, şike ise serbest!
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - M.Aşkın TAŞAN - 11-09-2014
Tutku kardeşim,
Olayı nasıl görüyorsan öyle olsun diyeceğim, ama;
Demagojiden bahsettin.
Sahi kim için?
…
Canlı yayın denince sizin aklınıza sadece görüntülü olan ve televizyondan yapılan mı geliyor? Ben TSF sitesindeki canlı yayını kastettim ve bunu pekala siz de anladınız. Toplum içinde tenise 20 milyon insan ilgi duyabilir mesela. Aynı anda televizyondan izleyici kitlesi 10 milyon olsun, yani %50…
Satranç için toplumun 10 milyonu ilgi duysun diyelim(belki fazla oldu). İstanbul Açık’ı son turunu da aynı anda bin kişi izlesin. Yani on binde biri…
Oranlar farklı olsa da satrancı tenise tercih eden bir kitleyi yok sayamazsınız!
Satrançta izleyici demek, büyük çocuğu turnuvaya götürürken küçüğe de değişiklik olsun diye yanımda getirdim, şimdi durmadan etrafta koşuşturuyor, oynayanları rahatsız ediyormuş. Napalım, çocuğumuz için bütün gün burada bekleyeceğiz." örneğindeki kişilerdir en iyi ihtimalle %90 oranında.
Dediniz ya,
Satranç izleyicisinin bir kısmını gerçekten iyi tarif etmişsiniz.
Bu arada bu sporun bilincinde olan izleyici kitlesini de yok sayamazsınız. Örneklemeleri olumsuzdan verirseniz olumsuz adrese ulaşırsınız.
...
Sporcu bazlı düşünüyorum, merak etmeyin.
Katıldığım turnuvaydı söz konusu turnuva. Son 14 yıl federasyonda fahri olarak görev aldım. Ama sporculuğumun daha eskiye dayandığını ve aktif sporculuğumun devam ettiğini bilmenize rağmen bunu ayırt etmemenize şaşırdım. Verdiğiniz örnek hayatında sporculuk yapmamış yönetici veya organizatörler için iyi bir örnektir. Ama beni tarif etmiyor.
Turnuvayı bırakma gerekçeleri bunlar mı diye yazdığım kısım sizin savunduğunuzu kastetmemesine rağmen ne yazık ki örnek teşkil etmektedir. Kullanılan gerekçeleri yazmışsınız. Savunduğunuzu sanmıyorum ama örnek teşkil eden gerçeği yazmanıza ve bunların kullanıldığına tanık olmamıza rağmen demagoji yaptığımı söylemeniz şaşırttı beni.
Verdiğiniz özel örnek son derece kabul edilemez, skandal niteliktedir. Her kim ise sorumluluktan kurtulmamalıdır. Kesinlikle kabul edilemez. Bunu gerekli yerlere bildirdiniz mi?
Turnuvaya sonraki tura katılmayacağını bildiren bir sporcuyu savunurum, çünkü kabul edilebilir sebebi olabilir ve en azından bildiriyor.
Ancak, hiç kimse kurallar ile bir turnuvaya devam etmeye zorlanmamalıdır diyorum.
Evet ama, bunu kim söylüyor ki? Yanlış mı anlıyoruz birbirimizi?
Burada size katılıyorum. Zaten bu anlamda bir uygulama örneği de yok. Kimse devam etmedi diye yaptırımla karşılaşıyor mu? Böyle bir şey duymadım, bilmiyorum.
Son olarak tekrar sorduğunuz sorunun cevabı aynı. Sizden ve kamudan bir şey saklamıyorum. Ama ısrarla sormanız bende bu düşünceyi uyandırdı.
Bilgim olunca herkes gibi sizinle de paylaşacağım.
SELAMLAR...
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Kahraman Sobay - 11-09-2014
Foruma arada bir baksam da daha önce mesaj yazmaya gerek görmemiştim fakat bazı konularda oyuncuların ağırlıklı olarak hangi düşüncede olduklarının görülmesinin önemli olduğunu düşündüğümden turnuvaları bırakanlara ceza verilmesi konusunda yazmaya karar verdim. İlk olarak şunu belirteyim; maça çıkmayan oyuncuları cezalandırmak şikeyi engellemez. Şike yapan oyuncuların para ödülüne elodan daha fazla önem verdikleri zaten bilinen birşey. Bir oyuncu elo kaybetmemek için maça çıkmıyorsa ve maça çıkmamanın cezası olursa, maça çıkıp bilerek kaybeder. O yüzden cezanın miktarının belirlenmesindeki ölçüt şike olmamalı.
Her ne kadar turnuvaları terkeden ya da son tur maçına gelmeyen oyunculara ceza vermek şikeyi engellemese de, bir oyuncunun turnuvayı bırakmasının diğer oyunculara zararları olabiliyor. Bu yüzden turnuvayı terkeden oyunculara ceza uygulanmasını destekliyorum fakat şu anda, yani bir ceza uygulaması ya da yazılı kural yokken oyuncuların turnuvaları terketmemesi gerektiği görüşüne katılmıyorum çünkü bu eşitlik ilkesine aykırı. Bir örnek vereyim; ödül alabileceğim seviyede 9 turluk bir turnuvada herhangi bir sebepten kötü performans gösterip 5'te 2'de kaldığımı ve oynamak için motivasyonumu kaybettiğimi varsayalım, bu durumda turnuvayı terkedenler için ciddi bir ceza olması beni rahatsız etmez çünkü bu ceza gerekli birşey ve bu duruma düşen tek kişi ben değilim, herkes için aynı kural uygulanıyor ve kendimi turnuvaya devam etmeye zorlarım. Fakat ortada bir kural ve ceza yoksa, ben yine de kendimi turnuvayı bitirmeye zorlayıp motivasyonum olmadığı için daha da çok elo kaybedersem ve 5'te 2'deyken turnuvayı bırakan başka bir oyuncuya hiçbir yaptırım uygulanmazsa, ben kendimi enayi gibi hissederim ve bir daha katı bir kural gelmediği sürece hiçbir güç benim turnuvayı terketmemi engelleyemez. Çünkü benim turnuvayı terketmemi engelleyecek gücün, benimle aynı durumdayken turnuvayı terkeden diğer kişiye de yaptırım uygulaması gerekir. Türkiye'de her turnuvada turnuvayı bıkaranları eleştirip, kendisi çok kötü performans gösterince de turnuvayı bırakan birçok oyuncu gördüğümü de belirteyim.
Kısacası turnuvaları terkeden oyuncular için geleceğe yönelik bir ceza uygulaması getirilmesini destekliyorum fakat şu anda böyle bir ceza yokken oyuncuların turnuvaları terketmelerinin yanlış birşey olduğu görüşüne katılmıyorum çünkü daha önce de yazdığım gibi isteyen terkederken isteyen terketmezse bu terketmek isteyip de terketmeyenlerin enayi yerine konmasıdır. Turnuva terketmenin çok zararlı birşey olması bunu değiştirmez, eğer çok zararlıysa cezası olmalıdır ve eleştirilmesi gereken turnuvaları terkeden oyuncular değil, turnuvaları terkedenlere ceza uygulanmamasıdır. Fakat cezanın dengeli olması gerekir ve mazeret kabul edilmemesi gerekir. Örneğin şu anda 0 dakika kuralında mazeret gösterme diye birşey yok. Bir oyuncu maç başladığı sırada masa başında olmazsa kural mutlaka uygulanıyor ve doğrusu da budur, turnuva terketme durumunda ceza verilirse de aynı şekilde uygulanmadır. Eğer oyuncular mazeret gösterip ceza almazlarsa bu yalan söylemeyi teşvik edeceği gibi, başhakemi ya da organizatörü yakından tanıyan oyuncuların diğer oyunculara karşı haksız avantaj elde etmesini sağlayabilir. İnsanları satrançtan soğutabilecek şey de kuralların eşitlik ilkesine göre uygulanmamasıdır, kuralların neler olduğu değil.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Attorney at Law - 11-09-2014
(11-09-2014, 13:12)M.Aşkın TAŞAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Verdiğiniz özel örnek son derece kabul edilemez, skandal niteliktedir. Her kim ise sorumluluktan kurtulmamalıdır. Kesinlikle kabul edilemez. Bunu gerekli yerlere bildirdiniz mi?Gerekli yerden kastınız neresi Aşkın Bey? Başhakemin telefonla arayıp, bu telefon görüşmesi sonrası oyuncuyu turnuvaya dahil ettiği Ankara'mı? "Kimi kime şikayet ediyorsun?" diye bir laf vardır...
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Ateş Ülker - 11-09-2014
Eğer bir sporcu başhakem kararı ile 4 ncü turdan itibaren turnuvaya alınmışsa o başhakem bir daha görev alamaz.Kimin çocuğu olursa olsun Federasyonun "olmazsa olmaz"kurallarından biri çiğnenmiştir.Bu habere inanmak istemiyorum.Ama böyle olduğunu da tahmin ediyorum.Çünkü 48 yıldır devam eden tartışmamım en önemli kısmı "Yönetimlerin istediği adamı tutması ile ilgilidir."Keşke birisi çıksa da bu haberi yalanlasa ve bizi rahatlatsa...Bu haber doğru ise bizim burada konuşmamıza da gerek yoktur.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Attorney at Law - 11-09-2014
Anlayamadım Ateş Bey, neyi yalanlayacaklar? Her gün 100lerce fotoğraf çekilen turnuvada o çocuğun da arasında bulunduğu fotoğrafları mı, Swiss Manager kayıtlarını mı, turnuvada oynayan biz sporcuları mı, turnuva organizatörünü mü, telefon şirketinde mevcut olan ve o başhakemin o gün hangi saatte turnuva alanından Ankara ile kiminle (bunu ben de bilmiyorum) telefon görüşmesi yaptığına ilişkin kayıtları mı?
Kaldı ki, başhakemin tek hatası "Oyuncuyu turnuvaya almam mümkün değildir!" demek yerine Ankara'dan gelen talimatı uygulamasıdır. Sadece başhakemin üzerine yıkmayın. İçinizi rahatlatacaksa ekleyeyim, o başhakem uzun süredir görev yapmıyor.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - M.Aşkın TAŞAN - 11-09-2014
Tutku Bey,
Bir örneği buraya taşıdınız.
Oldukça uzun süre önce yaşanmış bir olay ve olayın kahramanları var bu durumda.
Bakınız, olayın ciddiyeti çok büyük.
İsim vermediniz ama olayı taşımakla konu açıldı.
İsim vermeme konusundaki toplumsal duyarlılığınızı anlarım ama;
PEKİ BİZ NEYİ TARTIŞIYORUZ O ZAMAN?
Duruşumuz yanlış mı?
Hangi yanlışlıklara nasıl karşı çıkmalıyız?
Olayda kimler tanık?
Tutanaklar tutuldu mu?
Baş hakemin dışındaki hakemlerin tutumu ne oldu?
Ya gözlemci raporu?
Hesaplamalara alındı mı?
Tavrınızı anlamadım şimdi?
Ortaya bir konu açtınız. O zaman böyle bırakamazsınız!
Bir hukukçu olarak tanıklık yaptığınız bu olayda tavrınız ne olmuştur?
Tam olarak bilgilendirin.
Örneği hemen yanı başınızda...
Kim, kimler, niçin, hangi yetkiyle, kimin onayıyla?
...
Diğer üyeleri bilemem ama, en azından ben kendi açımdan beklerim bunu.
Selamlar...
"Fakat ortada bir kural ve ceza yoksa, ben yine de kendimi turnuvayı bitirmeye zorlayıp motivasyonum olmadığı için daha da çok elo kaybedersem ve 5'te 2'deyken turnuvayı bırakan başka bir oyuncuya hiçbir yaptırım uygulanmazsa, ben kendimi enayi gibi hissederim ve bir daha katı bir kural gelmediği sürece hiçbir güç benim turnuvayı terketmemi engelleyemez. Çünkü benim turnuvayı terketmemi engelleyecek gücün, benimle aynı durumdayken turnuvayı terkeden diğer kişiye de yaptırım uygulaması gerekir."
Kahraman SOBAY-
Kahraman SOBAY,
Öncelikle hoş geldin.
Kahraman, sözün özü nü yazdı!
Tüm uğraş ve çabalar, bahsettiğin bu durumu olabildiğince çözmeye yöneliktir. Bunun için sporcusundan antrenörüne, yöneticisinden veli'sine çözüm önerileri ve kamu oyu oluşmalıdır.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Kahraman Sobay - 11-09-2014
Teşekkürler. Hoşbulduk
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Attorney at Law - 11-09-2014
Aşkın Bey, ben de sizin Gürcü olayında yaptığınız gibi sporcuyu turnuvaya alan başhakemle konuştum. Bana cevabı bu kararı kendisinin almadığı, Ankara'dan telefonla gelen talimat üzerine böyle birşey yapmak zorunda kaldığı yönünde oldu. Bugün Ankara'dan konuşulan kişinin kim olduğu bana söylendi ama bunu hiç bir şekilde ispatlayamam. Diğer yandan yazabileceğim diğer bildiklerim de sadece bilgi olup, ispatlayamayacağım bilgilerdir. Bana başkaları tarafından yazılı olarak bildirilmiş olan birşey de olmadığı için ileride ispatlamak zorunda kalırsam ispatlayamayacağım bilgilerimi buraya yazamam. Şimdi sizin Gürcü sporcu olayında dediğiniz gibi diyorum:
(03-09-2014, 19:59)M.Aşkın TAŞAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Hayır, bu olmaz!
BEN HAMLEMİ YAPTIM!
Sıra karşıda!
Siz, onun yerine de benim oynamamı istiyorsunuz!
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Hasan Berk - 11-09-2014
Ben de bir kuralsızlığı yazayım. İstanbul Festivali'nde Başbakan Erdoğan seyirci konumunda olduğu halde elini kolunu sallaya sallaya girdi ve oyunları izledi. Hakem neye dayanarak izin verdi anlamadım. Yönergede Başbakan izinsiz turnuva salonuna girip maçları izleyebilir diye bir madde yoktu mesela
Peki Erdoğan "Benim torunum ilk turu kaçırmış ikinci turdan itibaren oynasın" dese yönetici ne yapardı Torunu oynayacak diye bütçeyi beşe falan katlama ihtimalini göz ardı eder miydiniz?Tutku bey çok eskiden yapılmış yanlış bir uygulamayı turnuvalarda terki normalmiş gibi kabul ettirmek için kullanıyor. Tamam o yanlışmış geçelim. Sayfalarca onu tartışmaya gerek yok. Ki ben de olayı nasıl dallandırıp budaklandırabildim değil mi?
Bana göre turnuva terk eden aynı organizasyona bir sonraki sene girememeli. Ayrıca bir miktar da ukd kaybetmeli ki uyanıklık edip puan kaybından kurtulmak için cinlik yapmasın. Bak o zaman oyuncu da turnuvaya tekrar sarılır
Bu arada turnuva terk ederek başarılı olan oyuncu biliyor musunuz?
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Attorney at Law - 11-09-2014
Eskiden yapılmış bir hataysa hata, hata değildir. Üstünü örtelim gitsin, geçelim gitsin. Zaten hırsızın hiç suçu yok! Tek suç bu olayı yazan kişide, yani bende. Ne gerek var 3-4 sene önceki bir olayı foruma taşıyorsun. Hatta keşke 8'de 8 giden sporcunun yerine son turda turnuvaya alınsaydı da 9'da 8 ile birinci olup, birincilik ödülünü de alsaydı bu milletvekili yakını. Az bile kıyak geçilmiş...
Benim amacım terki normalmiş gibi göstermek değil. Bir uygulamanın herkese yapılması. Milletvekili yakını 4. turdan turnuvaya girip, 6. turda çıksın. Gürcü gelsin şike yapsın. Bunlar geçmişte kaldı, biz bundan sonra turnuvayı terk eden oyuncularımızın lisansını donduralım denilsin. BU MANTIK BANA ÇOK AMA ÇOK TERS GELİYOR. Forumlara yazmayı azaltmışken, çok uzun bir süre sonra birden bire hiç işim gücüm yokmuş gibi bir konuda onlarca mesaj yazmamın tek sebebi budur.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Hasan Berk - 11-09-2014
Üstünü örtelim geçelim gitsin diyen mi var ki? Tartışmada istediği sonucu alamayanların kullandığı bir yaklaşım. Söylenmeyen birşeyi söylenmiş gibi gösterip oradan haklılık çıkartmaya çalışmak.
Öyle bir olay olmuş geçmiş. Bu konunun sizin söyleminizi destekleyen bir tarafı yok. Çocuk kuralsız bir şekilde turnuva girmiş ve son tura katılmamış. Şimdi şu mantık olur mu? "Ben onun gibi turnuvaya kuralsız girmeyeceğim ama istediğim zaman da turnuvayı terk edeyim kimse karışmasın"
Lisans dondurma teklifini kim söylemiş bilemiyorum. Denilen temelde turnuvayı terk etmeleri azaltmaya yönelik önlemler. Ha Bachana olayı gibi durum olursa da sert cezalar verilir ama Kahraman beyin dediği gibi o zaman zaten oyuncular bu tehdit karşısında hükmen yenilgiyi değil masa başı yenilgiyi tercih edecekler. Ama bu ceza kural haline gelirse yıllar sonra bir uyanık bunu bilmez de Bachana'nın yaptığını yaparsa bir güzel cezalandırırsınız.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Attorney at Law - 11-09-2014
(11-09-2014, 21:11)Hasan Berk Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Üstünü örtelim geçelim gitsin diyen mi var ki? Tartışmada istediği sonucu alamayanların kullandığı bir yaklaşım. Söylenmeyen birşeyi söylenmiş gibi gösterip oradan haklılık çıkartmaya çalışmak.
Öyle bir olay olmuş geçmiş. Bu konunun sizin söyleminizi destekleyen bir tarafı yok. Çocuk kuralsız bir şekilde turnuva girmiş ve son tura katılmamış. Şimdi diyorsunuz ki "Ben onun gibi turnuvaya kuralsız girmeyeceğim ama istediğim zaman da turnuvayı terk edeyim kimse karışmasın"
Lisans dondurma teklifini kim söylemiş bilemiyorum. Denilen temelde turnuvayı terk etmeleri azaltmaya yönelik önlemler. Ha Bachana olayı gibi durum olursa da sert cezalar verilir ama Kahraman beyin dediği gibi o zaman zaten oyuncular bu tehdit karşısında hükmen yenilgiyi değil masa başı yenilgiyi tercih edecekler. Ama bu ceza kural haline gelirse yıllar sonra bir uyanık bunu bilmez de Bachana'nın yaptığını yaparsa bir güzel cezalandırırsınız.
Söylediklerinizi hemen aşağıda alıntılıyorum. Yanlışmış, geçelim, sayfalarca tartışmaya gerek yok dediğiniz kısmı koyulaştırıyorum.
(11-09-2014, 20:46)Hasan Berk Nickli Kullanıcıdan Alıntı: Tutku bey çok eskiden yapılmış yanlış bir uygulamayı turnuvalarda terki normalmiş gibi kabul ettirmek için kullanıyor. Tamam o yanlışmış geçelim. Sayfalarca onu tartışmaya gerek yok. Ki ben de olayı nasıl dallandırıp budaklandırabildim değil mi?
Gürcü'yü ve dolayısıyla şikeyi cezalandırmaya gelince, bunun için turnuvayı yarım bırakanlara yönelik bir düzenlemeye gerek yok. Zaten hem TSF mevzuatı, hem de Sporda Şiddetin ve Düzensizliğin Önlenmesine Dair Kanun bunun için yeterli. Gürcü oyuncunun yaptığı şike değil de, normal bir turnuva bırakmak gibi düşünülmesin. Şikenin şuan bir cezası yokmuş gibi gösterilmesin.
RE: Turnuva Yarım Bırakmak Cezalandırılmalı - Hasan Berk - 11-09-2014
Yukarıdaki alıntılar neyi isptalıyor anlamadım.
"Yanlışmış geçelim" demek. "Evet Tutku bey, haklısınız ama geçelim, gerekirse konu açılsın araştırılsın ama bu olayı turnuva terk etmeleri desteklemek için kullanamazsınız" anlamına geliyor. İlla böyle uzun uzun yazmak zorunda mıyız. Anlayan anlıyor. Kuralsız bir durumu haklı çıkaracak halimiz yok herhalde.
"Efendim 1800'lü yıllarda da turnuva terkleri vardı. Turnuvanın fıtratında terk edilmek vardır" mı diyelim.