+- Özgür Satranç Forum (http://forum.satranc.biz)
+-- Forum: Satranç Genel (http://forum.satranc.biz/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: İletmek İstedikleriniz (http://forum.satranc.biz/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Konu Başlığı: Turnuvalarda yapılması muhtemel hileler (/showthread.php?tid=3026)
Turnuvalarda yapılması muhtemel hileler - yusuf_omur - 19-12-2012
Herkese merhabalar,
Dünyada önlemleri alınmış mıdır bilmiyorum, ancak ülkemizde düzenlenen turnuvalarda altta bahsedeceğim iki konuda önlemlerin alınmadığını veya alınmak için çaba sarfedilmediğini düşünüyorum;
1- Turnuvalarda maçlar başlamadan önce oyuncuların cep telefonlarının kapalı olması gerektiği belirtilir ve cep telefonu maç esnasında çalan oyuncu hakem tarafından hükmen yenik sayılır.
Ancak; oyuncular, kapalı cep telefonlarını yanlarında bulundururlar ve ihtiyaç duyduğu her an tuvalete gidebilirler..
Günümüzde, cep telefonlarında dahi bayaa kuvvetli satranç programlarının olduğunu düşünürsek..Şimdi soruyorum, rakibiniz kapalı cep telefonuyla tuvalete gitti..Açtı tuvalette cep telefonunu, kuvvetli olan o satranç programına salondaki ve masasındaki pozisyonu (hani o rakibi tarafından bayaa zora sokulduğu pozisyonu) dizdi..Hamleyi aldı, gitti masasındaki tahtada oynadı..Böyle bir olayın gerçekleşmesi mümkün olamaz mı? Bence pekala olur..Neden? Kurallar, cep telefonları kapalı olacak diyor..Tuvalete kapalı cep telefonları ile gidilemez demiyor ki!
Bence çözümü; O turnuvanın salonunda, yani daha girişinde, oyuncular üst aramasından ve gerekirse X ray kabininden geçirilmeli ve cep telefonsuz olarak binaya veya salona alınmalıdırlar..Oyuncunun yakınları, tuvalet bölgesinde çaktırmadan cep telefonu verir mi? Buna henüz çözüm önerim yoktur..
Bu konu ile ilgili, yani muhtemel bu tarz hileler, NEDEN KESİN OLARAK ÖNLENMİYOR?
2- Maçlar devam ediyorken, farklı masalarda oynayan ve arkadaş olan oyuncuların ya da masada oynayan oyuncunun bir yakınının gerek salonda kaş göz hereketleriyle ya da fısıldayarak...gerekse tuvalette alenen söyleyerek, hamle yardımı yapması veya oynanan oyununun yorumunu yaparak yardım etmesi NEDEN KESİN OLARAK ÖNLENMİYOR?
(Not-1; Bu tarz olaylarla turnuva esnasında somut olarak karşılaşmadım, ancak bana göre gerçekleşmesi kuvvetle muhtemel olaylardır..)
(Not-2; Bu yazımdan sonra bana sanırım kimse, "Paronayak olmanın zararları ya da insanlara biraz da güvenmeliyiz türünden özlü sözler yazmaz diye düşünüyorum..)
"Ben sporcunun zeki, çevik ve aynı zamanda ahlaklısını severim!" Mustafa Kemal ATATÜRK
Herkese satranç dolu güzel günler dilerim..
- sssarper - 19-12-2012
bahsettiğiniz 1. maddede telefonun açılıp kapanması bile gerekmiyor. iphone gibi bir telefonu olan oyuncu, telefonu uçak moduna alıp istediği gibi bir programı uçak modunda telefonu kapatmadan kullanabilir maalesef.
- Mojo Jojo - 19-12-2012
Önemli bir sorun aslında bu ve çözümdeki yetersizliğe iyi işaret etmişsiniz.
1) Cep telefonunun kapalı olması çözüm değildir.
2) Çözüm turnuva alanının ne olduğunun tanımlanmasıdır.
a) Turnuva alanı sadece sporculara mahsus olmalıdır. Seyirci alınmamalıdır. Seyirci için ya ayrı yer (kapalı spor salonlarında olduğu gibi) tahsis edilmeli veya seyirci içeri hiç sokulmamalıdır. Bunun ortası yoktur.
Yüzme yarışlarında seyirci kulvarlara giremez, 110 metre engellide, tartan pistin yanında duramaz. Futbol sahasına gireni, polis götürür.
Her sporda sporcu ile seyirci arasındaki iletişim kesin sınırlar ile kesilir. Bu oyuna saygının de gereğidir. Kaldı ki satranç diğer sporlardan farklı özelliklere sahiptir. Sözlü basit bir iletişim, bu sporda ciddi bir kötüye kullanma hali doğurabilir.
b) Turnuva alanına sporcu için zorunlu sportif eşya dışında aparat girmesi engellenmelidir. Ki içinde yazılım olan bir telefon aslında dopingtir.
Bir yüzücü çantasında performans arttırıcı ilaç ile dolaşamazsa, satranç oyuncusu da cep telefonu ile (açık veya kapalı) oyun sahasına girememelidir.
c) Turnuva alanı oyuncu için oyun süresince kutsal sayılmalıdır. Bu alana hakem dışında kimse girmemelidir. Maçı biten oyuncu derhal alanı terk etmelidir ve bunu hakem bizzat sağlamalıdır. Keza tuvaletler de oyun alanı içinde sayılmalıdır. Oyuncu ve seyirci tuvaletleri ayrı olmalıdır.
Kısacası yukarıda yazdığım gibi oyuncu seyirci ile temas edememelidir.
Tuvaletlerin oyun sahası içinde kabul edilmesi çok önemlidir. Veli, antrenör veya seyirci, oyuncu ile asla aynı mekanı kullanmamalıdır.
d) Hekim, avukat, savcı, polis, bürokrat gibi özel mesleki durumları nedeniyle cep telefonlarını açık tutması gereken kişiler olabilir. Bu kişiler turnuva öncesinde telefonlarını sessize alınmış şekilde hakeme teslim etmeli, maçı bitip de oyun sahasından ayrılacağı anda (oyun sahası ile alakası kesilmek şartıyla) telefonunu almalıdır.
e) Cep telefonum olmadan yaşayamam diyen teenagerlar veya bağımlılar satranç oyununun kutsiyeti ve ciddiyeti ile lagarlık arasında tercih yapmalıdır. Başka hiçbir spor dalında hiçbir sporcu hem tramplenden atlarım hem telefonla oynarım diyemiyor. Bu oyunda, saygınlığını ön plana almak zorundayız.
f) Hamle sırası kendinde olan oyuncu ancak hakem izni ile masadan kalkar. Keza hamle sırası rakipte olsa bile ancak hakem izni ile turnuva sahası dışına çıkabilir.
Hakemler bu kuralı takip edemiyorlar. Birçok oyuncu hakeme sormadan hamle kendisindeyken masadan kalkıyor, İstanbul Festivalinde de geçmiş yıllarda görüldüğü gibi bahçede (oyun sahası dışında) topluca sohbet edebiliyorlar.
Bu konuda ciddi bir hakem denetimine ve kararlığa ihtiyaç var.
g) Cezalar çok sert ve caydırıcı olmalıdır. Hamle aldığı tespit edilen kişi gerekirse 2-3 yıl sportif mücadelen men edilmeli, tekrarında ceza ciddi ölçüde arttırılmalıdır. Dopingle mücadele yöntemi bire bir uygulanmalıdır. Bu tür oyuncular teşhir edilmelidir.
Hamle aldığı tespit edilemeyen ama yazılımla oyun sahasına girdiği tespit edilen kişi de daha hafif bir cezaya tabi tutulmalıdır.
Ciddi bir ceza kararlılığı olmadığı sürece, bu konunun kötüye kullanımı artacaktır zira elektronik eşyalar küçülmekte ve kullanım kolaylaşmaktadır.
Bu yazıyı yazarken paranoyak olduğunuzu asla düşünmeyin. Dünyanın en büyük spor idollerinden Lance Armstrong'un neredeyse 30 yıldır dünyayı, sponsorlarını ve daha beteri kanser hastalarını kandırıp dolandırdığı ispatlandı. Bunun içinde tehditten, çeteleşmeye kadar ciddi (ispatlanmış) iddialar var.
Satrançta da hamle aktarma işini ciddi yapan, bunu uluslararası turnuvalarda bir organize iş haline getiren ülkeler var, bırakın kişileri.
Satrançta hamle transferi (doping) en ciddi konulardan biri ve gerçek.
Bu meyanda son zamanlarda notasyon kağıdı, satranç saati ve benzeri konularda yazılan yazıları ilgiyle ve severek okuyorum. Özellikle Sabri Koçak'ın yazıların hayranlıkla ve bilgi edinerek okumaktan zevk alıyorum.
Bana göre satranç toplumunun gerçek konuları bunlar.
Falanca İl temsilcisinin kayınçosunun bilmemnereye atanması gibi kıvır zıvır bürokratları ilgilendiren konulardan ve seçim dönemindeki suni tartışmalardan sonra, basit bir saat yerleşimi konusunun bile ne kadar ciddi bir şey olduğunu hatırlamak iyi oldu.
Bu, kapalı mekanda oksijen teneffüs etmek gibi birşey.
- Günay Özgür - 19-12-2012
Merhabalar,
Mojo Jojo'nun yazdıklarının altına imzamı atarım. Hepsi çok doğru tespitler.
Benim eklemek istediğim ise Türkiye'de bu şartları uygulayabileceğimiz salon sayısının kısıtlı olmasıdır. Bu sene yapılan İstanbul Satranç Olimpiyatlarındaki ortamı sağlayan kaç tane turnuva düzenleyebiliriz. İşte o zaman adaletten bahsedebiliriz.
Seyirciler için bölünmüş alanlar, online seyredebileceğiniz bir websitesi, monitörler... . Ancak bunların hepsi emek ve para gerektiren konular.
Bizler oynayacak turnuva bile bulamazken Türkiye'de bu şartları sağlayan turnuva bulmak neredeyse imkansız sayılır.
Netice olarak rating hesaplaması yapılan her turnuvanın adaleti için bu şartların sağlanması gerekir. Bu yüzden sağlam sponsorlar ve mekan desteği sağlayacak kurum ve kuruluşlara ihtiyaç duyulmaktadır.
Saygılarımla,
Günay Özgür
Cep telefonu kuralındaki çelişki. - M.Aşkın TAŞAN - 19-12-2012
Turnuvalarda yapılan centilmenlik ve sportmenlik dışı davranışlar ve hileler gerçekten spor kamuoyunu çok yakından ilgilendiren bir konu. Ülkemizde diğer spor dallarındaki ayrışmalara yakından tanık olup bazen fikrimiz gereğince bir taraf grubun içinde bulabiliyoruz kendimizi. Yakın bir gelecekte satranç camiasını da yakından ilgilendirebilecek tartışmalara yol açabilecek bazı turnuva kuralları yeniden düzenlenebilir mi?
Örneğin salona cep telefonu ve benzeri cihazlarla girilemez maddesi.Çünkü bu madde açıkça ihlal ediliyor ve salona giriş yapılıyor.Bu durumda tıpkı cep telefonunun çalması esnasında uygulanan "ihlal"mantıklı 0 puan uygulaması,salona giriş ve maça başlandığı andan itibaren uygulanması gerekmez mi? Çünkü orada da bir ihlal var.
Bir de kural ,çeviri hatası olabilir mi?
Çünkü salona cep telefonuyla girilmez,cihazlar salonda kapalı konumda tutulur ifadeleri çelişkili..
Acaba salona telefonla girişin teknik olanaklarla engellenebildiği örnek turnuvalar var mı dünyada ?
Bu konularda aydınlanmak istiyorum...
Re: Cep telefonu kuralındaki çelişki. - Mojo Jojo - 19-12-2012
M.Aşkın TAŞAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Çünkü salona cep telefonuyla girilmez,cihazlar salonda kapalı konumda tutulur ifadeleri çelişkili..Evet, iyi yakalamışsınız.
Oyun sırasında cep telefonu çalan oyuncuya verilen ceza, aslında cep telefonunu yasak yere soktuğu için verilmiyor; telefonu çalarken yakalandığı için veriliyor. Avanaklık yapmayıp telefonu sessize alsa sıkıntı yok.
Kuralın ruhunu kaçırdığınızda, uygulamayı da kavrayamazsınız.
Önemli olan oyun alanına oyun aktörleri dışındaki (oyuncu-hakem) dış etmenleri sokmamak. Kural bunu sağlamaya yönelik olmalı. Tablet, cep telefonu, antrenör, maçı bitmiş oyuncu, gözü yaşlı ebeveyn gibi.
Yoksa cep telefonunu girerse girsin ama, ancak çalarsa cezalandırırım; anlamsız.
Şöyle bir örnek geliyor aklıma. Oyuncunun maçı bitti, kağıtlar imzalandı, salonu terk ediyor, tam o anda cep telefonu çaldı. Uygulamada hiç bir hakem notasyon kağıtlarını geri getirip maçı iptal ederek diğer tarafa hükmen yazmaz. Yanılıyorsam usta hakemlerimiz beni düzeltsin.
Ama oyuncu henüz oyun sahasında ve belli ki oyun sırasında yanında telefon bulundurmuş, satrançta şansa yer yok ama buradaki şansı, telefonun çalmaması olmuş.
Kuralın ruhuna gidersek yukarıdaki örnekte maçın iptal edilip skorun geri alınması lazım, tıpkı sonradan yakalanan doping gibi.
(Yukarıda da belirttim, gerçekten anlamıyorum. Bu mereti sessize almak zor birşey olmadığına göre, telefonu açık tutmak ve yakalanmamak çok basit. Aslında telefonu çalan bir adamı kural ihlalinden değil, afedersiniz, salaklığından dolayı turnuvalardan yasaklamak lazım).
Daha önce de yazmıştım. Telefon, Iphone veya tablet gibi programların içindeki yazılımlar doping olarak değerlendirilmeli. Satranç "sui generis" bir oyun, kuralları ona göre çok yönlü düşünülerek tanzim edilmeli, dopingi de farklı oluyor haliyle.
- Emine Alpaslan - 19-12-2012
Turnuva alanının sporcu ve hakemlerin yanısıra seyircisiyle bir bütün olduğunu düşünüyorum. Sportmence başka bir deyişle hile yapmadan oyun oynama kültürünün oluşmasını sağlamak nasıl gerekliyse oyunları izleme kültürü kazanmak da aynı ölçüde gerekli olmalıdır. 2000 yılı olimpiyatlarında izleyiciydim. Khalifman, İvançuk, Topalov gibi büyük ustaların ensesine şaplatacak kadar yakındık ve oyunlarını, taşı tutuşlarını, saate basışlarını, masadaki duruşlarını, mimiklerini çok yakından büyük bir dikkat ve ilgiyle gözlemleyebiliyorduk. İşin ilginç tarafı satrançta usta olmanın en büyük kriteri olabilecek iç ya da dış etkenli sorunları izole edebilmeyi her biri çok iyi başarabiliyorlardı. Çünkü izleyicilerden rahatsız olmak bir yana oyunlarının ilgiyle izlenmesinden mutluluk duyduklarını bile düşünmüştüm. Yıllar önce Ekonomi Üniversitesi'nde yapılan İzmir Open turnuvasında , izleyicisinin bol olduğu turnuva salonunda orta şiddetli bir deprem olmuştu. Bazı oyuncular masanın altına girmiş , bazıları ise kaçışmıştı. O sırada 1. masada büyük bir soğukkanlılıkla oynayan Sarhan Guliyev'in tahtasındaki merkez karelerine tavandan küçük bir sıva parçası düşmüştü. Sıvayı eliyle itti hamlesini yaptı ve saatine bastı. Turnuvada 1. olduğunu hatırlıyorum.Ve dahası zaytnotta taşlar havada uçuşurken mat yapılan nice izlencelik oyunların tadı ve anısı....
Bir kulvar, bir futbol sahası, bir havuz gibi alanlar ölçeklendirme anlamında satranç tahtasıyla kıyaslandığında pek gerçekçi durmuyor.Havuza, sahaya, yarış pistine seyirci girmiyor evet ama satranç tahtasına da öyle.
Ben seyircisiz turnuvaları, tıpkı 0 dakika kuralı gibi satrançsever olmayan hakemlerin koyduğu işgüzar bir kuralı uygulamaları olarak görüyorum.
- Mojo Jojo - 20-12-2012
Emine hanım,
Atletizm pistine seyirci girmesi bir alegori, orada elbette alan, fizik özellikler farklı. Ama benim kastettiğim seyircinin tamamen dışlanması değil, seyirci için özel yerler tahsis edilmesi.
Bu tribün olabilir (liselerarası oyunlarda örneğin uzaktan sporcular izlenebiliyor), kapalı devre yayın olabilir, fanus olabilir (Biel'de mesela yapılmıştı). Ama seyirciye uygun ve uzak mesafede yer verilemiyorsa, öncelik oyunun ve oyuncunun güvenliğidir. Burada fedakarlığı oyuncu ve sistem değil, seyirci yapacak.
Zira antrenör, çalıştırıcı, veli, arkadaş, takımdaş, önceden hamle bulmakla görevlendirilmiş bir kişi, ajan Smith, her neyse, çok rahatlıkla oyun güvenliğini mahvedebilecek potansiyeller içeriyor.
Kimse satranç tahtasının içine girmiyor derken, dışarıdan bir kişinin Va5 oyna diye fısıldamasının süre maliyeti sadece yarım saniye ve bal gibi tahtanın içine girmek demektir bu.
Elbette Khalifman'a yakın olmak güzel birşey ama bunu en üst düzey konsantrasyon isteyen yerde ve sporcuların içinde yapmamak lazım.
Bugüne kadar oyuncuların maçları bittikten sonra alanda gezmeleri alışılır bir durumdu, o sebeple bu yazdıklarım tuhaf gelebilir ama son 10 yılda güvenlik ve doping, ciddi bir olgu oldu satrançta.
O sebeple sağlıklı olan Khalifman'ı uzaktan izlemek veya maç sonrası katılabileceği etkinliklerde onunla birşeyler paylaşmak.
Yöneticilik de zaten bunları organize edebilmektir (bu olimpiyatlarda onlarca büyükusta geldi. Hangi üniversitenin veya hangi TFF'nin aklına mesela Kramnik'i davet edip, soru sordurmak geldi. Adam dünya şampiyonu yahu, Kasparov'u devirmiş bir idol. Okan Bayülgen'inin 100 bin kere yaptıı abuk şovmenliklerden daha değerli değil mi ?)
Ben ayrıca profesyonel oyuncuların gürültülü, düzensiz, kimin girdiği çıktığı belli olmayan ortamlarda oynarken huzurlu olduklarını hiç sanmıyorum.
Ve oyun izleme kültürünü de iyiniyetle, herkesin dürüst, ahlaklı, sağduyulu olacağı varsayımı ile sağlayamazsınız. Bunu ancak kurallarla sağlarsınız.
- Mehmet - 20-12-2012
evet turvalette cep telefonuyla hile yapmak çok olası.
kesinlikle önlem alınmalı
- Naci Erdem - 20-12-2012
Dünya genelinde hiç bir "spor" seyircisiz oynanmaz, bunun için yapılan yatırımlara, projelere bakarsak, bir stadyumun en baş kriteri "seyirci kapasitesidir", yoksa bir stadyum için en fazla 105*60 metre oyun alanını düzenlemek stadyumun bütünü yanında çok basit kalır. Ancak satrancımızın seyircilerden çok kolaylıkla etkilenen hassas yapısı seyirci konusundaki fikirleri böyle tartışılır bir hale getiriyor ..
Ama şu da malumunuz ki seyircilerden gelebileceği söylenen hususlar aslında daha çok turnuvada oynayan oyunculardan da gelebiliyor, masasından kalkarak özellikle kendini de kaderini etkileyecek olan bir oyuncunun maçını rahatlıkla seyredebiliyor, isterse hamle veya fikir verme konusunda o da istediğini yapabiliyor. Bu konudaki icraat yeri de maalesef tuvaletler ve bunun ispatı da çok zor!
Cam fanus veya geniş salonlarda mümkün olan yürüyüş koridorları şeklinde yapılan sporcu/seyirci izolasyonu da maalesef insanlarımızın içinde fesatlık varsa işe yaramıyor. Ancak yine de seyirciler olmalı ...
Naci Erdem
- Mojo Jojo - 20-12-2012
Naci Erdem Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Dünya genelinde hiç bir "spor" seyircisiz oynanmaz,Evet ama hiçbir sporda, oyuncu ile seyircinin doğrudan teması da mümkün değil.
Güreş minderine girip bir güreşçinin ayağını çekemezsiniz. Satranç oyuncusuna hamle fısıldayacak kadar yakın olursanız ve hamle bildirirseniz, rakibinizin ayağını çekmiş oluyorsunuz.
Önce oyuncu güvenliği.
Seyirci ise saha dışında konumlanmalı, tüm sporlarda olduğu gibi.
Naci Erdem Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Ama şu da malumunuz ki seyircilerden gelebileceği söylenen hususlar aslında daha çok turnuvada oynayan oyunculardan da gelebiliyor, masasından kalkarak özellikle kendini de kaderini etkileyecek olan bir oyuncunun maçını rahatlıkla seyredebiliyor, isterse hamle veya fikir verme konusunda o da istediğini yapabiliyor. Naci ErdemO yüzden oyunu biten oyuncunun hakem gözetiminde hemen oyun sahasını terk etmesi gerektiğini savunuyorum.
Satranç yakın zamana kadar ödülleri düşük bir spordu. Zamanla sponsorluklar artınca ve çalıştırıcılık ciddi bir sektöre dönüşmeye başlayınca, oyun skorları oyunculardan başkalarını da etkilemeye başladı. Takım turnuvalarında da böyle.
15 yıl önce satranç motorları yoktu, veliden para kazanan ve o yüzden öğrencisinin skoru önemli olan çalıştırıcı yoktu, takımlara sponsor yoktu. Şimdi var ve gelişiyor, işin ekonomisi büyüdükçe güvenlik konusu daha ciddi hale gelecek.
Bunun düzenlemeleri de yapılmalı, bu konuda sadece biz değil, dünya satancı da geç kaldı kanımca.
- Mehmet - 20-12-2012
seyircilerin usta oyunclarin masalarini seyretmesi lazimdir.
bunun icin salonda bir lcd monitor ile ilk 3 masa hamleleri yayinlanabilir. bu ozr bisey degil gunumuzde.
- Günay Özgür - 20-12-2012
merhabalar,
Dünya'da değil ama Türkiye'de bazı sporlar seyircisiz oynanıyor :lol:
Salonda ayrılmış bölümlerden ( tribünlerden) veya salondaki monitörlerden oyunları izlemek bu sporu seyircisiz yapmıyor. Seyircili demek illa adamın arkasına yapışıp veya masasının başına dikilmek değildir.
Ayrıca kaçırdığımız bir nokta daha var. Satranç ile diğer sporları ayırmak lazım. Satranç turnuvasında birden fazla musabaka var ancak seyirci aynı. Mesela futbolda bunu gerçekleştirmek mümkün değil. Seyirci hem A maçını hem B maçını 15 saniye arayla gidip seyirci olamaz. Ya A'yı ya da B'yi bir seferde seyredebilir.
Hadi en yakın birden fazla seyredebileceğimiz sporları söyleyeyim. Bunlar minder sporları , güreş ve uzakdoğu sporları bir de atletizmi bir seferde birden fazla musabaka seyredebilirsiniz. Bunun dışında kalan yüzlerce spor var.
Ancak bu sporlarda bile musabaka alanına bu kadar yakın değiller. Mesafe olarak .
Saygılarımla,