+- Özgür Satranç Forum (http://forum.satranc.biz)
+-- Forum: Satranç Genel (http://forum.satranc.biz/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: İletmek İstedikleriniz (http://forum.satranc.biz/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Konu Başlığı: Takım maçlarında eşitlik bozma (/showthread.php?tid=4026)
Takım maçlarında eşitlik bozma - Tuna Özateş - 28-03-2015
Takım maçlarında eşitlik bozma kriterlerinin adil olmadığını düşünüyorum.Yaygın olarak öncelikle Maç Puanı,sonra Khanty-Mansisk,daha sonra masa puanı,en son da aralarındaki maça bakılıyor.A takımı ile B takımı arasındaki maçı B takımı kazandı,ama B takımı daha zayıf olan C takımına kaybetti.A ve B takımı kalan maçlarını kazandı.Bu durumda adil olan bence B takımının birinci olmasıdır.Fakat mevcut sisteme göre A takımı da birinci olabilir ve örnekleriyle karşılaşılıyor.Aralarındaki maç,maç puanından sonraki kriter olsa daha adil sonuçlar ortaya çıkmaz mı?
RE: Takım maçlarında eşitlik bozma - Ateş Ülker - 29-03-2015
Sevgili Özateş,Khanty-Mansisk nedir?Ben dahil birçok kimsenin henüz öğrenemediğini sanıyorum.Eskiden önce masa puanına bakılırdı.Bu kavram da kafa karıştırmaktadır.Çünkü çeviriler farklı yapılmaktadır.Şöyle basitleştirelim: Masa puanı bir takımın bir maçta aldığı puanların toplamıdır. Maç puanı ise bir takıma kazanması halinde 2 puan beraberlik halinde 1 puan verilmesidir.Son yıllarda maç puanına bakılması tercih edilmektedir.Bunun amacı nedir?Sistem ısrarla kuvvetliyi korumak zorunda olduğunu belli etmektedir.Peki önce maç puanları toplamına bakılsın!Sonra eşitlik bozulmuyorsa hangi puana bakılması gerekir?Mutlaka masa puanlarına bakılması gerekir.Çünkü aksi halde 4 masadan oluşan bir takım 2.5 puan aldı mı maçı bırakır.Bırakır derken "dikkati azalır" demek istiyorum!Bütün maçları kazanmanın yararı kalmaz!Şimdi bizim turnuvalarımızda yeni bir sıralama bulundu.Maç puanından sonra Masa puanına bakılmıyor.Bucholz puanına bakılıyor.Bu yanlış Lise turnuvalarında bile ısrarla sürdürülüyor.Ayrıca Okul turnuvalarında ve bütün özel turnuvalarda eşitlik bozma sırasının turnuvayı düzenleyenin iradesine göre belirlenmesi beklenirken, Teknik Kurul bütün yarışmaların yönergesine müdahele ediyor.Eski köye yeni adet gelmiştir.Teknik Kurul,FİDE Oyun kurallarına ve Türkiye Satranç Federasyonunun yönetmeliklerine aykırı bir madde olduğu takdirde müdahele eder.Oysa son zamanlarda her attığımız adımda Teknik Kuruldan izin alır hale getirildik.Bunun sorumlusu Satranç toplumudur.Satranç toplumu sustukça yanlışlar yasa haline gelmektedir.Yarışmaların kulislerinde yapılan konuşmalar sorunlara çözüm olamaz.Herkesin okuyabileceği yerlerde yazıya dökülmelidir.
RE: Takım maçlarında eşitlik bozma - Tuna Özateş - 30-03-2015
Khanty-Mansisk rakiplerin oynadığı maç puanlarının toplamıdır.Bucholz gibi bir alttan atılır.Masa puanına bakılması bence de Khanty-Mansisk den daha mantıklıdır,fakat aralarındaki maç daha sağlıklı bir eşitlik bozma değil midir?
RE: Takım maçlarında eşitlik bozma - Ateş Ülker - 30-03-2015
Bir anket yapmış olsak 1.Maç puanı,2.Masa puanları toplamı,3.Aralarındaki maç, sıralaması büyük ihtimalle Birinci olur.Bu sıralamayı değiştirmek de mümkündür.Ancak kuvvetliyi korumaya kararlı olan sistem maç puanını zorla ilk sıraya almıştır.Az sayıda takımın katıldığı tur sayısının da az olduğu turnuvalarda "aralarındaki maç 2 nci sıraya alınabilir.Ancak bu da tartışmaya açıktır.Masa puanları toplamının pabucunun tamamen dama atılması ve bunun yerine Bucholz eşdeğeri(Khanty-Mansisk uygulaması)kullanılması yanlıştır!Tribünde şu anda bizi seyredenler bunun yanlış olduğunu bildikleri halde çoğunlukla susmaktadır.Masa puanları toplamı takımımızın başarısını ölçer.Bucholz ise rakip takımların başarısını ölçer.Çünkü Bucholz(Khanty-Mansisk)sisteminde hangi takımlarla karşılaşmışsak onların düzeltilmiş puanı toplanmaktadır.Bizim başarımızı değil rakiplerimizin başarısını yansıtmaktadır.Öte yandan farklı takım turnuvalarında farklı eşitlik bozma kriterleri kullanılması da mümkündür.Deneme yanılma yöntemi ile günün birinde doğruyu yakalayabiliriz.Ama Teknik Kurul farklı sıralamaya izin vermemekte duyduklarıma göre bütün turnuva yönergelerine müdahele etmektedir.
Yalnız unutmadan söylemeliyim!Esasen daha önce forumda bir defa yazmıştım.Yeni bir sistem daha kullanılmaktadır.Sizin rakip takım karşısında aldığınız masa puanı, o rakip takımın turnuva sonunda aldığı puan ile çarpılmaktadır.Khanty-Mansisk bu son söylediğim yöntem midir?Yoksa Bucholz eksi 1 yönteminin takım turnuvasındaki eşdeğeri midir?Bunu da öğrenmeliyiz!!
RE: Takım maçlarında eşitlik bozma - Kahraman Sobay - 01-04-2015
Bir örneğe göre Khanty-Mansiysk ve masa puanı toplamı sistemlerini karşılaştıralım.
Bir takım turnuvasında 2 tane kuvvetli takımdan A takımının ilk tur zayıf bir takıma kaybedip, kalan bütün maçlarını kazandığını, B takımının da son tura kadar bütün maçlarını kazanıp, son tur maçını kaybettiğini varsayalım. Bu durumda A takımı ilk tur kaybettiği için birkaç tur zayıf takımlarla oynar ve onları 8-0 , 7-1 gibi skorlarla yenebilir. Fakat B takımı ilk turdan itibaren hep kazandığı için kuvvetli takımlarla oynar, bu yüzden 4.5 - 3.5 ya da 5-3 gibi az farklı skorlarla kazanması normaldir. Kimin 1. olmayı daha çok hakettiğini sorarsanız bence B takımı haketmiştir çünkü A takımının zayıf takımları 8-0 yenmesi bir marifet değildir. Bu takımları B takımıyla oynatırsanız onlar da aynı skorla yenebilirler. Hatta bu sistemde sırf eşitlik bozma iyi olsun diye ilk tur bilerek 3.5 - 4.5 kaybedip sonraki maçları açık farklarla kazanmak bile sıralama açısından işe yarayabilecek bir taktik olabilir. Amacı birincilik olan bir takım bunu yapmaz ama ilk 3'e normal şartlarda giremeyeceğini düşünen bir takım yapabilir.
Tabii ki ek maçlar yapılması dışında hiçbir eşitlik bozma sistemi mükemmel değildir ama 8-0 yenen takımı zayıf takımla oynadığı için ödüllendirmek yerine, sıralamada iyi yerler almış rakiplerle oynayan takımı ödüllendirmek bana daha mantıklı geliyor.
RE: Takım maçlarında eşitlik bozma - Ateş Ülker - 02-04-2015
Bizim sorunumuz maç puanına(takım puanı)ilk kriter olarak bakılmasından kaynaklanmıyor.Son yıllarda maç puanına bakılması yaygın hale getirildi.Maç puanı eşit olduğu zaman hangi puana bakacağız?Hemen herkes masa puanlarına bakılması gerektiğini düşünecektir.Oysa son zamanlarda okul turnuvaları ve birçok açık turnuvada Maç puanları eşit olduğu zaman Bucholz puanına bakılmaktadır.Bizim eşitliğimizi yine bizim sağladığımız başarıya göre bozmak doğru yoldur.Bucholz puanı bizim takımımızın başarısını değil oynadığımız takımların başarısını gösterir.Oysa İsviçre yöntemi turnuvalarda farklı takımlar farklı rakiplerle karşılaşırlar.Dolayısıyla maç puanları gibi bir kriter elimizde varken Bucholz puanını hesaplamak yanlıştır.Deneyimli arkadaşlarımız herhalde benim ne söylediğimi anlamaktadırlar.Yakın zaman önce bu örneği yaşadık: Kırmızı takım ile Beyaz takım yarışmayı 11 puan ile bitirdi.(Bu 11 er puan maç puanlarıdır)Bu iki takımın aralarındaki maç 2-2 sonuçlanmıştı.Masa puanlarına bakıldığında Kırmızı takım 17 puan, Beyaz takım 16 puan almıştı.Bu sonuça göre Kırmızı takımın Şampiyon olması gerekirdi.Ama 16 puan alan Beyaz takım Şampiyon oldu.Çünkü Beyaz takımın "Bucholz alttan eksi 1 puanı" daha iyi idi.2014 yılında Hırvatistan'da düzenlenen Avrupa Emektarlar Takım Birinciliğinde eşitlik bozma sırası 1.Maç puanı,2.Masa puanı 3.Bucholz şeklindedir.Şimdi siz bu bilgilerin ışığında Hırvatistan'daki sıralamanın yanlış olduğunu savunmaya devam edebilirsiniz!Burası Özgür Satranç Forum'dur.Sizi sonuna kadar dinlemeye hazırız!
RE: Takım maçlarında eşitlik bozma - SOKRAT - 03-04-2015
(02-04-2015, 23:13)Ateş Ülker Nickli Kullanıcıdan Alıntı: [color=#0000CD]Bizim sorunumuz maç puanına(takım puanı)ilk kriter olarak bakılmasından kaynaklanmıyor.Son yıllarda maç puanına bakılması yaygın hale getirildi.Maç puanı eşit olduğu zaman hangi puana bakacağız?Hemen herkes masa puanlarına bakılması gerektiğini düşünecektir.Oysa son zamanlarda okul turnuvaları ve birçok açık turnuvada Maç puanları eşit olduğu zaman Bucholz puanına bakılmaktadır.Bizim eşitliğimizi yine bizim sağladığımız başarıya göre bozmak doğru yoldur.Bucholz puanı bizim takımımızın başarısını değil oynadığımız takımların başarısını gösterir.Oysa İsviçre yöntemi turnuvalarda farklı takımlar farklı rakiplerle karşılaşırlar.Dolayısıyla maç puanları gibi bir kriter elimizde varken Bucholz puanını hesaplamak yanlıştır.Deneyimli arkadaşlarımız herhalde benim ne söylediğimi anlamaktadırlar.Yakın zaman önce bu örneği yaşadık: Kırmızı takım ile Beyaz takım yarışmayı 11 puan ile bitirdi.(Bu 11 er puan maç puanlarıdır)Bu iki takımın aralarındaki maç 2-2 sonuçlanmıştı.Masa puanlarına bakıldığında Kırmızı takım 17 puan, Beyaz takım 16 puan almıştı.Bu sonuça göre Kırmızı takımın Şampiyon olması gerekirdi.Ama 16 puan alan Beyaz takım Şampiyon oldu.Çünkü Beyaz takımın "Bucholz alttan eksi 1 puanı" daha iyi idi.2014 yılında Hırvatistan'da düzenlenen Avrupa Emektarlar Takım Birinciliğinde eşitlik bozma sırası 1.Maç puanı,2.Masa puanı 3.Bucholz şeklindedir.Şimdi siz bu bilgilerin ışığında Hırvatistan'daki sıralamanın yanlış olduğunu savunmaya devam edebilirsiniz!Burası Özgür Satranç Forum'dur.Sizi sonuna kadar dinlemeye hazırız![/color]
Sayın Ülker,
siz isviçre sistemi turnuvalarda eşitlik bozma sistemlerinin zayıf oyuncu veya takım lehine olması gerektiğini mi düşünüyorsunuz?
veya başka bir soru sormak istiyorum.
İsviçre sistemi turnuvalarda birinci eşitlik bozma kiterinin galibiyet sayısı olmasını mı istiyorsunuz? (gerçi bunu daha önce de dediniz veya ben yanlış hatırlıyorum)
Bu iki sorumun birincisinde güçlü değil zayıf oyuncu lehine olması gerektiğini düşünüyorsanız, ikinci sorumda da galibiyet sayısının birinci eşitlik bozma olması gerektiğini düşünüyorsanız lütfen görüşlerinizi daha detaylı açıklarmısınız?
çünkü bildiğim kadarıyla isviçre sistemi turnuvalar güçlü olan taraftan en iyi olanı seçmeyi amaçlar.
su an icin yukarıdaki kriterlere gore farklı bir öneriniz var ise yazmanızı rica ederim. yok isvcre sistemi eşlendirme kriterlerini ben yanlıs yorumluyor isem özür dilerim.
meraklı bir satranç sever
RE: Takım maçlarında eşitlik bozma - Ateş Ülker - 03-04-2015
İsviçre yöntemi ile düzenlenen takım turnuvalarında eşitlik bozmanın 2014 de Hırvatistan'da düzenlenen Avrupa Emektarlar Birinciliğindeki eşitlik bozma sıralaması gibi olmasını istiyorum.Alışılmış olan bu sıralamadır.Bu sıralama çoğunluğu şaşırtmayan bir sıralamadır.1.Maç puanı,2.Masa puanı,3.Bucholz.
Galibiyet sayısı konusunu son günlerde hiç tartışmadık.Bu çok eski bir tartışmadır.Sayın Sokrates hafızanız gerçekten kuvvetli imiş.Benim 10 yıl önce tartıştığım konuları herkes hatırlayamaz.Galibiyet sayısının eşitlik bozma kriterleri arasında 2 nci veya 3 ncü sırada bulunmasını yıllar önce savunmuştum.Ama o zamanki tartışma bireysel turnuvalar ile ilgili idi.Okurlarımızın kafasını karıştırmamak için Türkçeyi olabildiğince anlaşılır şekilde kullanmaya çalışıyorum!!Benim Federasyonda görevli olduğum dönemde haklı nedenlerden ötürü galibiyet sayısını kullanmak zorunda kalmıştık.Çünkü Türkiye Birinciliği Çeyrek Finali adını verdiğimiz yarışmada kitle halinde salon beraberlikleri olmuştu.Bu gibi eylemler Ali Nihat Yazıcı'nın Başkan olduğu 12 yıllık dönemde olmamıştır.Bu fark Yönetimlerin otoriteyi sağlaması gerektiğini düşündürür.
Sayın Sokrates siz güçlü oyuncuyu ben ise zayıf oyuncuyu korumaya çalışıyor izlenimi yaratmış olduk!Herhalde gerçek amacımız belli bir grubu korumak değildir.Eşitlik bozma sıralamasının nasıl olması gerektiğini tespit etmektir.Yukarda verdiğim örnekde bir takım 17 masa puanı toplamış ve hiç yenilgi almamışken 16 masa puanı almış takımın Birinci ilan edilmesini normal karşılıyorsanız benim söyleyecek sözüm yoktur.
Satranç toplumu "biz yaptık,oldu"mantığı ile yönetilecekse burada yazı yazmamızın anlamı kalmaz.
Sizin gibi hafızası kuvvetli üyelerimizi başka konuların tartışmalarına da bekleriz....