HIRSIZ VAR !!
#41
Haklısınız sn. Erşan GÖKERMAN!

Böyle düzenekler hayali gibi duruyor ama ne yazık ki resmi kayıtlara geçmese bile insanların hafızalarına kazınabiliyor.

Aslında bahsettiğim tekno-düzeneklere de gerek yok zaten.
Çünkü ben tanık olduğum kadarıyla, kanıtlayamasam bile, özellikle yaz turnuvalarında kafile halinde gelen yabancı oyuncuların (-kendilerini itham altında bırakmamaya özen gösteriyorum-) konumları ve salon içindeki tavırları çok şüpheli ve bu duruma çok uygun. Keza 1980 li yılların başından beri içinde olduğum Okullar arası Satranç Final yarışmalarında da salon içi çeşitli yöntemlerle; vücut duruşu, el kalkması, çeşitli yönlere adımlı yürümeler gibi davranışlar oyunculara önceden hazırlanmış şifreli göndermeler olarak akıllara gelmekteydi.
İstanbul'da 2012 Satranç Olimpiyatındaki sistemin kurulması belki ülkemizde gerekebilir ama; ucunda maddi-manevi her türlü ödül ve prestij olan yarışmalarda teknolojik gelişime paralel olarak satranç dışı bazı yeni devam yolları da bulunacaktır düşünesini taşırım.
TOPALOV- KRAMNİK maçını hatırlayınız.
En üst düzeyde bile böyle bir girişimin söz konusu olması bile insanlara start vermeye yetebiliyor.

Onun için bu sütunlardaki M.C. nin fotoğrafının örnek alınarak uygun bir şekilde sloganlaştırılmasını öneriyorum...

Selamlarımla...
- MATRANÇ -
Ara
Cevapla
#42
Olup biten bu şeylerin federasyonun umurunda olması konusunda çok iyimser değilim.Katıldığım turnuvalarda herkesin cebinde cep telefonuyla etrafta kaç dakika dolaştığının , lavaboda ya da şurda burda ne kadar vakit geçirdiğinin gevşek biçimde de olsa denetlendiğini ben görmedim. Hakemlerin hepsi bir an önce maçlar bitsin de gidelim düşüncesindeler. Dünya'da FİDE kararlarıyla belli önlemler zorunlu hale gelmedikçe bizde de önlem alınması maalesef zor görünüyor.O gün gelene kadar biz oyunculara düşen uyanık olmak ve kendimize yapılmasını istemediğimiz şeyin başkalarına da yapılmasına da müsaade etmememek olabilir.
Ara
Cevapla
#43
Erşan Bey,
Olayı aşağıdaki adreste okumuştum.
Okuyabilirsiniz.
http://www.satrancokulu.com/satranc-maka...z-var.html
Gerçekten de sizin belirttiğiniz gibi, Borislav İVANOV un ayakkabısından cep telefonu, sırtından o düzenekler çıkmadıysa eğer,o zaman haber yanlış demektir.
- MATRANÇ -
Ara
Cevapla
#44
Merhaba,

Satranç Okulu'ndaki bahsi geçen habere açıklık getireyim. Maalesef satranç haberlerine eskisi kadar vakit ayıramıyorum (çünkü hitap ettiği kesim sözde satranç patlaması yaşamamıza rağmen çok az) ama yine de haberdeki yazı kaynaklara göre doğru.

"The Federation gives several arguments for their decision but still, for the second time, Ivanov has been banned without clear proof of cheating existing. However, indirect evidence seems overwhelming: many of his games show a higher level than those of Magnus Carlsen, and his behaviour at events is strange too. He has refused to take off his shoes when asked, and at the recent Navalmoral de la Mata tournament the organizers found a device with wires on his back, but Ivanov refused to show it and instead left the tournament even though he was topping the standings at that point."

http://www.chessvibes.com/ivanov-again-s...federation[/url]

Sadece kablo değil ama cihaz da bulunmuş. Eğer itiraz varsa Chessvibes'a bildiriverin. Ivanov'un da tekzibini görmedim açıkçası.

Bu da Chessbase'in haberi

http://en.chessbase.com/post/the-shoe-ai...rad-051013

Ivanov üstünü aratmış ama ayakkabısını çıkartmamıştır. Savunma olarak da ayaklarım kokuyor, kaybetmeye razıyım ama çıkartmam demiştir.

Bunun sonucunda da aklı başında olan herkes ve chessbase ayakkabısında cep telefonu olduğu sonucuna varmıştır. Cep telefonu çıkmadı, ispat edilmedi demeyin boşuna.

Bu arada bir diğer konu bazılarının "Olabilir, oyuncu gün gelir bilgisayar kadar güçlü oynar" demesine. Acemi bir oyuncuyu mücadelesiz bir şekilde yenerken bu olabilir ve anlayan anlar. Öte yandan diğer durumlarda bu çok bellidir. Satrançtan anlayan da bunu anlar.

Şöyle bir örnek vereyim: Yarışmacılardan biri 2 saatlik maratonu yarım saatte bitirse kimse onun arabayla finiş çizgisine getirildiğini görmedi diye hemen birincilik madalyası takılır mı? 1400'lük oyuncunun nerede 2500 gücünde oynadığı görülmüş. Üstelik 1, 2 değil defalarca.

Peki diyelim ki ben 1 sene satranç oynamadım ve mucizevi şekilde 2500'lük oynamaya başladım ve insanlar makine kullandığımı iddia etmeye başladı, ne olacak?

"Çıkın karşıma, ister analiz, ister yıldırım, oynayalım da göstereyim gücümü size" derim.

FIDE'dekiler hala en önemli konuyla ilgili kafayı fazla yormadığı için tartışmalar sürmekte.
Ara
Cevapla
#45
Benim de Ivanov'un bir şekilde hile yaptığı konusunda bir şüphem yok. Yıllardır anlatmaya çalıştığım ama ısrarla kimilerinin anlamaya çalışmadığı şey, konu ne olursa olsun, genel normlar ve hukuk kuralları üzerinden gidilmesi gerektiğidir. Bu nedenle kolay olan, 'Ivanov hilecidir' demek yerine, alınması gereken önlemler üzerinden tartışmaya çalışıyorum.

Tekrar ediyorum, ne ilk turnuvada Dlugy karşılaşmasında, Ivanov'un üzerinde, ayağında ya da herhangi bir yerinde bir sistem bulunmuştur, ne de son olayda organizatörler Ivanov'un üzerinde bir alet, kablolar vs ortaya çıkarmıştır.

Birinci olayda GM Dlugy, Ivanov'un önceki turlarda aldığı sonuçlar ve şüpheli hareketleri nedeniyle, her ikisinin birden üzerlerinin aranması talebinde bulunmuştur. Aramalar sonuç vermeyince, Dlugy üzerlerini çıkartmayı talep etmiş, kendi ayakkabısını ve çoraplarını da çıkartmış aynı uygulamayı Ivanov'dan da istemiştir. Bu noktada Bulgar oyuncunun buna itiraz ederek oyunu bırakıp gittiği belirtiliyor. Ayakların kokma hadisesi Dlugy tarafından espri olarak 'herhalde' şeklinde söylenmiş. Ivanov daha sonra yaptığı açıklamada bu uygulamanın 'nereye ' kadar devam edeceğini bilmediğinden tepki olarak ayakkabılarını çıkartmadığını belirtmiştir.

İkinci olayda ise, tamamen dedikodular ön plana çıkmaktadır. Bir haberde oyuncunun göğsünde bant izleri olduğu, başka bir haberde organizatörün oyuncunun sırtında bir alet olduğunu fark ettiği ama Ivanov'un bunu göstermeyi kabul etmediği söyleniyor. Sırtında kablo ve aletle yakalandı diyebilmek için, o aleti ortaya çıkartmak, fotoğrafla ya da şahitler huzurunda kanıtlamak gerekir. Bu nedenle organizasyon oyuncunun hile yaptığını kanıtlayamadığı halde turnuva giriş ücreti olan 50 Euro'yu geri vererek kendisini turnuvadan çıkartmıştır. Üzerinde kablo ve teçhizatla yakalanan birine neden giriş ücreti geri verilsin?


Üsteli FIDE'ye yollanan rapor ve dilekçelerde herhangi maddi bir kanıttan bahsedilmemekte, Bulgar Federasyonu da herhangi bir kanıt olmadığı halde, kanaat üzerinden ve bir takım testlere girmeyi reddettiğinden oyuncuya 3 ay ve 4 ay (!) lık iki ceza vermiştir.

Birkaç ay önce, ayakkabı içindeki bir düzenekle, titreşim ve ayak hareketleri yolu ile son derece komplike bir sistemle hile yaptığı iddia edilen birinin, bu olaylar olmuşken bir sonraki turnuvasında sırtında kablolar ve cihazla masaya oturması da yaratıcı bir zekanın ve çaresizliğin ürünü. Bir haberde bant izleri olarak geçen bulguların, bir başka haberde cihaza dönüşmesi, FIDE'nin hala oyuncuya bir yaptırımının olmaması ortadaki çelişkiler.

Bugün bir banka müdürünün evinden kutuların içine gizlenmiş bir biçimde çıkan 4,5 milyon dolar için ülkenin başbakanı 'Ne var bunda, belki bağış parasıdır' diyebiliyorsa ve bu savunma bir çok kişi tarafından uygun görülüp mantıklı bulunuyorsa, Ivanov da kendini savunmak için bir çok şey ortaya sürebilir. Satranç camiasına düşen, kendisini affedersiniz salak durumuna düşüren bu adama karşı nasıl önlem alabileceğinin yolunu bulmaktır.

Konu yine dönüp dolaşıp FIDE ve organizatörlerin yeterli önlemleri almamasına gelmektedir. Ancak hukuk kurallarının sürekli olarak çiğnenmesi ve insanların yıllar yılı peşinen suçlu ilan edilmelerinin yarattığı travmanın bugün ülkemizin yakasına nasıl yapışmış olduğu ortada. Ivanov hadisesinin gün ışığına çıkması satrancın geleceği açısından çok önemli ama asla bir son olmayacak. Aynı dopingle mücadelede alınan yollara rağmen doping yapanların her gün yeni teknikler bulması gibi, satrançta attığınız her adıma karşılık teknolojinin gelişmesiyle birlikte yeni yöntemlerin geliştirilmesi de muhtemel.

Ivanov şu an yeryüzünde , hile yaptığı konusunda en az şüphe olan isim. Ancak hemen her turnuvada buna benzer yapılan suçlamalar ve yeterli kanıt olmadan ortaya atılan iddialar da bir başka yönüyle satrancı tehdit ediyor. Geçtiğimiz sene bir milli oyuncumuzun uluslararası bir turnuvada bu nedenle suçlanması ne kadar canımızı sıktıysa biz de başka oyuncular hakkında bu tip iddialarda bulunurken dikkatli olmalıyız. Ivanov'un kurduğu sistemi gören, elleriyle tutan, yazıda bahsedilen kabloyu bir yerinden tutan varsa eyvallah. Eğer yoksa benim için dedikodudan başka bir şey değildir. Dedikoduyu seven, bunu hayat felsefesi haline getiren, bir olaya her defasında çıkarına hangi şekilde bakmak geliyorsa öyle bakanlar olabilir. Bir kişi hakkında ortaya çıkan iddiaları haber olarak duyurmak haberciliktir. Ancak 'Ivanov'un hile yöntemi ortaya çıktı, diye görmediğiniz, kimsenin de delillerini ortaya koyamadığı bir konuda hüküm vermekse başka bir şeydir.

Bir oyuncunun gücünde bir anda ortaya çıkan ani yükselme elbette son derece şüphelidir. Özellikle satranç gibi güç ve kademe farkının neredeyse sonsuz çeşitlilikte olduğu bir sporda. FIDE ve ülke federasyonları bu tip kanıtlayamadığı anormal durumları bir bilirkişi komitesi kurarak ya da oyuncuları bir deneme turnuvasında test ederek bir takım çözümler üretebilir. Ancak ne olursa olsun tüm bu önlemler açık, net bir biçimde belirlenmeli ve bir sisteme bağlanmalı ve sübjektif yorumlara olanak tanınmamalıdır. Çünkü olay sadece Ivanov değildir! Ivanov'un bilgisayar kullandığının ispat edilmesinin ardından yaşanacak cadı avının satranca en az zararı vermesi, bundan sonra satrançta bilgisayar kullanımının en etkin bir biçimde ve masum kişilere zarar vermeden önlenmesidir.


Bu vesileyle Aşkın Bey'in verdiği linkte ( http://www.satrancokulu.com/satranc-maka...z-var.html ) yer alan yazının en altında yer alan 'Hitit'de Başka olaylar' başlıklı bölümü de şiddetle protesto ediyorum. Sözde isim vermeden ama herkesin kimin kastedildiğini anlamasına olanak sağlayacak şekilde yapılan itibar suikastinin sonuna kadar karşısındayım. Yerli ve yabancı rakipleri tarafından bir şikayete konu olmamış, uzun yıllardır yavaş yavaş ama kararlı bir gelişme göstermiş bir oyuncumuzun, dedikodu seviyesini aşmayan iddialarla ve somut delillerden uzak bir biçimde bu şekilde karalanmasına izin verilmemelidir. Bir bilginiz, bir deliliniz varsa, kişiye kendini savunma fırsatı vermeyecek şekilde isim vermeden değil, açık açık isim vererek yazın ve hatta ilgili makamlara şikayette bulunun.
Ara
Cevapla
#46
Erşan Gökerman Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Ancak 'Ivanov'un hile yöntemi ortaya çıktı, diye görmediğiniz, kimsenin de delillerini ortaya koyamadığı bir konuda hüküm vermekse başka bir şeydir.
Demişsiniz. Ama ilk cümleniz hüküm vererek başlıyor!
Erşan Gökerman Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Benim de Ivanov'un bir şekilde hile yaptığı konusunda bir şüphem yok.
Erşan bey ben de Ivanov'u yargısız infaz etmenizi şiddetle protesto ediyorum!

Erşan Gökerman Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Tekrar ediyorum, ne ilk turnuvada Dlugy karşılaşmasında, Ivanov'un üzerinde, ayağında ya da herhangi bir yerinde bir sistem bulunmuştur, ne de son olayda organizatörler Ivanov'un üzerinde bir alet, kablolar vs ortaya çıkarmıştır.
Hile yaptığına dair hiçbir kanıt olmadığını uzun uzun anlatıyorsunuz. Kimsenin kanıt olmadan suçlanamayacağını söylüyorsunuz. Sonra da Ivanov'u suçlu ilan ediyorsunuz.

Hangi kanıtla Ivanov'un adını lekeliyorsunuz anlatır mısınız?

Ivanov'a attığınız iftirayı geri almanızı istiyorum!

Lütfen aşağıdaki savunmaya cevap verin! Üstelik sadece kısa bölümünü alıntıladım.

Erşan Gökerman Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Birinci olayda GM Dlugy, Ivanov'un önceki turlarda aldığı sonuçlar ve şüpheli hareketleri nedeniyle, her ikisinin birden üzerlerinin aranması talebinde bulunmuştur. Aramalar sonuç vermeyince, Dlugy üzerlerini çıkartmayı talep etmiş, kendi ayakkabısını ve çoraplarını da çıkartmış aynı uygulamayı Ivanov'dan da istemiştir. Bu noktada Bulgar oyuncunun buna itiraz ederek oyunu bırakıp gittiği belirtiliyor. Ayakların kokma hadisesi Dlugy tarafından espri olarak 'herhalde' şeklinde söylenmiş. Ivanov daha sonra yaptığı açıklamada bu uygulamanın 'nereye ' kadar devam edeceğini bilmediğinden tepki olarak ayakkabılarını çıkartmadığını belirtmiştir.

İkinci olayda ise, tamamen dedikodular ön plana çıkmaktadır. Bir haberde oyuncunun göğsünde bant izleri olduğu, başka bir haberde organizatörün oyuncunun sırtında bir alet olduğunu fark ettiği ama Ivanov'un bunu göstermeyi kabul etmediği söyleniyor. Sırtında kablo ve aletle yakalandı diyebilmek için, o aleti ortaya çıkartmak, fotoğrafla ya da şahitler huzurunda kanıtlamak gerekir. Bu nedenle organizasyon oyuncunun hile yaptığını kanıtlayamadığı halde turnuva giriş ücreti olan 50 Euro'yu geri vererek kendisini turnuvadan çıkartmıştır. Üzerinde kablo ve teçhizatla yakalanan birine neden giriş ücreti geri verilsin?


Üstelik FIDE'ye yollanan rapor ve dilekçelerde herhangi maddi bir kanıttan bahsedilmemekte, Bulgar Federasyonu da herhangi bir kanıt olmadığı halde, kanaat üzerinden ve bir takım testlere girmeyi reddettiğinden oyuncuya 3 ay ve 4 ay (!) lık iki ceza vermiştir.

Bir de Hitit hikayesinin gerçek bir hikaye olduğunu nereden çıkardınız da itibar suikastında bulunduğumu iddia ediyorsunuz anlamadım.

Böyle bir iddia ile şahsımı lekelemek için bir kanıtınız var mı? Hani siz kanıtsız konuşmazsınız ya!

Bu Hitit hikayesi maalesef bir yardımcıyla bu tür üçkağıtların nasıl kolayca yapılabileceğine dair bir örnek. Hikayeler de ilgi çeksin diye süslenir elbet. Üstelik bunun Fransa Milli Takımı'nda yapıldığı iddiası yargı sürecinde. Sizin saçma sapan kurgularınız varsa bilmem ama bu Hitit hikayesinde kimsenin işaret edilmediği açık. Eğer bu hikayeyi birisine uydurmaya çalışıyorsanız bu da sizin ayıbınız olur. İşte o zaman ben sizin uydurmanızı kınarım.

Erşan Bey,

Uzun, uzun savunma yazacağınızı tahmin ederim. Uzun yazıları okuyanlar çelişkileri fark etmeyebilir. Benim fark ettiğim çelişkilerinizse bana yetti. Benimse bundan sonra böyle bir çabam olmayacak. Cevap yazmayacağım için kusura bakmayın çünkü bu yazışmalar çok zaman alıyor. Zaten az olan vaktimi http://www.satrancokulu.com adresinde beğenmediğiniz haberleri ve dersleri hazırlamaya harcayacağım kusura bakmayın.

Not: Bir sporcunun dopingli olduğunu anlamak için illa dopingi alırken yanında bulunmak zorunda değilsiniz. Vücuttaki sonuçları kanıttır. Doping testine girmeyi reddeden kişi de dopingli gibi muamele görür. Birileri çıkıp da o dopingli değil ispat edilemedi diye konuşamaz. Ivanov'un durumu da budur. Eğer FIDE kurallarına göre üstünü aratmaz ve ayakkabılarını çıkartmazsa o zaman üzerinde elektronik alet taşıdığı hükmüne ulaşılır. Yok kanıt bulunamadı diye sizin gibi uzun uzun yazmak sadece kafaları bulandırmak ve üçkağıtçılara cesaret vermektir.

Saygılarımla
FM Selim Gürcan
Ara
Cevapla
#47
Elbette yazdıklarımı anlamaya çalışmak ya da verimli bir tartışma yapmak yerine her zaman olduğu gibi sırf suyun üzerine çıkmaya çalışınca ortaya böyle dünya harikası bir yazı çıkıyor. Aşkın Bey'e ilk yazımda da, ikinci yazımda da açıkca belirttim. Ivanov adlı Bulgar oyuncu, uzun süredir satrançta bilgisayar kullanımı konusuda kamuoyunu meşgul ediyor. Benim de kanaatim şu ana kadar ortada olan bulgulara bakınca bu oyuncunun şu ana kadar açıklanamayan bir sistemle hile yapmış olabileceğidir. Ancak sırtında da kablo veya makine ile yakalanmamıştır. Bu ikisi arasındaki fark satrancın geleceği açısından da önem taşıyor. 1970 lerde yaşamıyoruz. İnsanlar sırtlarında kayıt makinesi üstlerine bantlanmış bir şekilde muhbirlik yapmıyor. Yanlış bilgilerden doğru sonuç çıkmaz. Aşkın Bey bu tip suçlamalarda delillendirmenin nasıl olacağını sorguladığı için düzeltme ihtiyacı duydum ama zaten fazlasıyla komik.

Bu başlıktan bir kazanım ortaya koyacaksak, bu, kimin nerede nasıl hile yaptığını yalan yanlış bilgilerle magazinel bir biçimde ortaya savurmakla değil, suçsuz insanların iftiralarla karşı karşıya kalmaması için, bu konuda doğru adımların ne olduğunun belirlenmesiyle olabilir.

Bir satranç sitesinin, Ivanov hakkındaki şüpheleri ortaya koyması, yazarın kişisel kanaatini dile getirmesiyle, 'Ivanov'un sırtından kablo çıktı' gibi bir cümle yazmak arasında dağlar kadar fark vardır. Üstelik tekrar ediyorum dünyanın tamamında Ivanov hakkında son derece büyük şüpheler olmasına rağmen doğru bilgiler verilmesi konusunda dikkatli olunmalıdır.

Ivanov FIDE tarafından ayakkabısını çıkartmadığı gibi bir nedenle ceza almamıştır. FIDE kurallarında ayakkabı araması diye bir madde yok ama Atletizm yarışmalarında doping kontrollerinin nasıl olacağı ayrıntılarıyla hükme bağlı. Zaten satrancın da ihtiyacı olan, iki tık fazla alınacak diye, olayların 'süslenmesi' değil, bu konuda sistemli hareket etmenin bir yolunun bulunması. Her oyuncunun, turun ortasında ben rakibimden şüpheleniyorum diye ayağa fırlayıp, ayakkabısına, çorabına kadar arama talep etmesine fırsat verilmemesi.

Hitit olayı konusunda, yazdıklarınızın arkasında durma cesaretini bile gösteremeden hedef gösteriyorsunuz. Ben satranç dünyasının bu konudaki iki yüzlülüğünden bıktım. Üstelik bunu yaparken geçmiş hatalarınızdan ders almamanız, hakkında, herkese bilgisayar demeyi alışkanlık haline getirmiş birinin iftirası dışında ek bir şikayet, kanıt olmayan bir satranççıyı, aynı şekilde nasıl bilgisayar kullanmakla suçlayıp komik duruma düştüğünüzü unutarak, en azından belli bir çevreye karşı bir mesaj vermeye çalışımanız da çok acı.

'Zekilik' yapmaya çalışanlar dışında tartışmaya katılacaklar için yazıyorum. Bundan sonrasını Selim Bey okumasa da olur magazinel,süslü bir şey yok;

Uzun zamandır hile ile mücadele satranç gündemini meşgul ediyor. Bunun için kurulan komitenin bir takım çalışmaları oldu ve Ivanov konusunda da görüşlerini paylaştılar. Aynı Türkiye'de olduğu gibi dünyada da hile yaparken yakalanan veye suçunu itiraf eden satranççılar oldu. Ancak ortada nasıl yapıldığını bilmediğimiz örnekler de var. Bu konuda çalışmaların devam etmesi gerekiyor. Özellikle FIDE'nin şüpheli durumlarda üst aranması gibi uygulamaların nasıl yapılıp yapılmayacağını belirlemesi, turnuva organizasyon şartlarına standart getirilmesi, en azından belli bir seviyenin üstünde dedektörle arama yapılmasının zorunlu hale getirilmesi gibi önlemlerin alınması gerekiyor.

Benim endişem standartların getirilmemesi durumunda, özellikle ülkemizde bu konuda ne yapacağını bilmeyen hakem ve organizatörlerin oyunları durdurup, çorabımızı iç çamaşırımızı çıkartmamızı istemeleridir. Üstelik dedektörle yapılmayan bu tip üst aramaları insan haklarına da aykırı olabilir ve bir çok durumda ciddi şüpheler yoksa adli makamlarca bile yapılması sakıncalıdır. düzenek iç çamaşırımızda olabilir diye, bir turnuvada hakemlerin iç çamaşırımızın altına bakma yetkisi mi olacaktır? Buna birçok nedenle izin vermeyecek kişiler peşinen suçlu mu ilan edilecektir?

Bir noktada doğrunun peşinden koşarken başka bir noktada insan hakları ve onurunu çiğneyecek uygulamalardan kaçınılması şart. Bir oyunu oynarken rakibin sık tuvelete gitmesi, sürekli masadan kalkması, üzerinde kalın montlarla oynaması hep aklımızın bir köşesinde olacak bizi tedirgin edecekse tüm bunlara bir standart getirilmelidir ama bir yandan da oyuncuların direkt olarak suçlu ilan edilip, itibarlarına zarar verilmesiyle ilgili de aynı şekilde önlemler alınmalıdır. Bu iki konunu birlikte ele alınması satrancın saygınlığını koruyabilmesi için en azından benim açımdan önemli...
Ara
Cevapla
#48
Ben de konunun kişiler üzerinden değil de kural ve uygulama ilkeleri üzerinden gitmesi gerektiği görüşündeyim.

Konunun sadece Türkiye'de değil, FIDE'de de hala irdelenmemesi çok ciddi bir yöneticilik faciası. Bunun arka planında da sorunun, bizzat yöneticilerin satrancın saygınlığını sindirememeleri olduğunu öne sürüyorum.

Aynı örneği yine vereyim, kahve oyunu bilardo, onu 10 yıldır ciddi bir tanıtım kurgusuna oturtan birileri sayesinde Eurosport'a girdi; bugün dünyanın yarısı ayda en az 2 kere bilardo turnuvasını Eurosporttan izliyor.

Satranç ise yönünü çocuk kitleye çevirdiğinden bu yana, saygınlığını paramparça etti. O yüzden kural ve ilkeler tahtında kendini uzun zamandır güncellemiyor, gelişen teknoloji karşısında gün geçtikçe eriyor.

Şimdi gelelim ne yapılması gerektiği konusundaki genel önerilere:

Satrançta yasa dışı hamle aktarımı 2 yoldan olur. Dışarıdan insan desteği ile veya üzerinde gizlenen bir yazılımla.

Eğer bu ikisi engellenirse, sorun bitecek. Erşan beyin haklı olarak söylediği gibi, insan hakları ihlal edilmeden mesele çözülecek. Şimdi:

a) Oyun sırasında ihbar üzerine üst araması yapmak yasaya aykırıdır. Bu durum kötüye de kullanılabilir + pratik zorlukları var (zeitnote'da üst araması istemek gibi).

Üst arama yetkisi adli kolluktadır. Alışveriş merkezlerinde mesela göstermelik bir arama yapılır, bu genel arama değildir, çantanın ve kişinin dedektörden geçmesidir. Çantada şüpheli birşey çıkarsa görevli el sürmeden onu görmekle yetinir.

Adli kolluğun yapacağı aramanın ise ciddi prosedürü var. Yazılı emir veya veya suçüstü hali lazımdır. Ama üst aramayı Türkiye'de sadece adli kolluk yapabilir (polis veya jandarma).

Bir hakemin üst arama yetkisi asla yoktur. Bunu bilelim.

Üst araması kişinin cinsiyetinde bulunan görevli tarafından yapılır. Hakemin bu yetkisi yok ama olsaydı, bayan oyuncuyu erken hakem arayamazdı.

Üst atamada kişiye açıklama yapılması lazım. Aramanın elektromanyetik cihazlarla, eğer o yoksa, beş duyu organı ile yapılması gerekiyor.

Kişi direnirse de orantılı güç kullanılarak arama gerçekleştirilebiliyor.

Şimdi bunların hiçbiri turnuva hakeminin yapabileceği şeyler değil; ne açıklama bilgisi, ne elektromanyetik cihazı, ne güç kullanma ne de bir yetki yok hakemde. Her durumda polislik bir konu bu.

Şimdi büyük harflerle yazayım: BİR OYUNCU İSTEMEDİĞİ SÜRECE POLİS DIŞINDA HİÇ KİMSE ÜST ARAMASI YAPAMAZ.

O yüzden bir oyuncu "üstümü aratmıyorum derse" hiçbirşey yapılamaz, çünkü yasal hakkını kullanır. Bu hakkı da genel yasalara dayandığından, üstünü aratmayan kişiye disiplin cezası verilemez.

b) Bu durumda doğru olan, tartışma ortaya çıkmadan önce koruyucu tedbir almaktır. Bunun da cevabı 1. sayfada fotoğraf olarak duruyor; Mehmet isimli arkadaşımız çok güzel koymuş.

Oyuncu alana oyun başlamadan önce alınır, elektromanyetik aletten geçer, üzerinde bir alet olmadığı garanti edilir. Oyuncu sahaya girdikten sonra dışarı irtibatı kesilir, oyunu bitmeden ve skoru kayıt alınmadan dışarı çıkamaz. Futbolcunun stadyuma, bisikletçinin veledroma, atletin piste girmesi ve çıkamaması gibi.

Sahanın bu yüzden oyuncuya göre organize edilmesi gerekir. Su, kahve, çay makinaları konulmalı, 3-4 görevli bunları periyodik olarak tazelemeli, tuvalet oyun alanında bulunmalı, sahadan çıkan oyuncu oyundan vazgeçmiş kabul edilmelidir.

Şimdi doğal olarak birçok kişi, tuvaletlerin oyun sahasından 300 metre dışarıda olduğu ve organik bir pazarın yanındaki bir çadırda yapılan turnuvaları anlatabilir. Ama hata da bu zaten. Türkiye'deki 10 turnuvanın dokuzu bırakın sportif kuralları, insani gereklere aykırı halde; bu satrancın saygınlık sorunu ve üzerinde günlerce aylarca tartışma yapmayı gerekli kılıyor.

Bu bağlamda, TSF web sitesinde Tahsin Aktar'ın yazdığı Turnuva Kurallar (2) başlıklı yazıdan bazı alıntılar yapıp konuya bağlamak istiyorum. Bu yazıda önemli aktarımlar var ama bunların hiçbiri uygulanmıyor.

Oyun Salonu

Oyun salonunun her köşesinde aydınlatmanın standart ölçüde olması sağlanmalıdır. Oyuncuların ellerinin veya kendilerinin gölgelerinin satranç masasına düşmemesi, ışık kaynağının yeterliliği konusunda bir ölçü olarak kullanılabilir. Bu durum oyun sırasında günün her saatinde, oyunun her aşamasında aynı olmalıdır. Özellikle doğrudan güneş ışığı alan salonlarda daha dikkatli olunmalıdır. (...)

Masa sıraları, arasında en az 2,5 metre açıklık olmalıdır. Olanaklı olduğu ölçüde oyuncuları tek tek dizilmiş masalarda oynatmak en doğru diziliştir.


Silivri'de açık havada turnuva yapıldı. Oyun sahası belirli değil, giriş çıkışlar tamamen kontrolsüz. Kartal'da yılda 4-5 turnuva çadırda yapılıyor. Dışarısı semt pazarı, tuvalet turnuva salonundan uzakta pazarın arkasında bir yerlerde, bir konteynerin içinde.

Salonlarda ne ışıklandırma, ne masa sıralamaları kurala uygun; bunun hiçbir kontolü yok. Çadırda bırakın sıralar arasında 2.5 metre olmasını, 40 cm dahi yok ve turnuva fotoğraflarından bu çok net görülüyor.

http://www.istanbul.tsf.org.tr/images/tu...M_7316.JPG

Ortam baştan bu şekilde olunca hamle transferi de, yazılım kullanma da çok kolay hale gelebiliyor. Salondan çık, konteynıra git, telefonu aç, konumu diz, 5 dakika sonra geri gel, kimsenin ruhu duymaz.

Masa ve sandalyeler sarsılmamalı, ses çıkartmamalıdır. Sağlanan olanaklar ve koşullar tüm oyuncular için aynı olmalıdır.

Ses çıkartmamak bir yana, bir turnuvada masanın oyun sırasında kırıldığını gördüm Big Grin

TV, Fotoğraf ve Hareketli Görüntüler

Televizyon kameralarına, oyun salonu ve eklentilerinde sessiz biçimde çalışmak koşulu ile organizasyon yöneticileri ile birlikte Başhakem izin verir. Başhakem, oyuncuların, TV, video kameralar veya diğer kayıt ekipmanları tarafından rahatsız edilmemelerini sağlar.

Sadece yetkili ve izin verilen fotoğrafçılar oyun salonunda fotoğraf çekebilir. Başhakem aksine bir karar vermedikçe, oyun salonunda, fotoğraf çekmek ve hareketli görüntü almak için ilk turda ilk on dakika ve sonraki her turda ilk beş dakika izin verilir.


Altını işaretlediğim kurala uyulmuyor. Seyirci, veli, eğitmen sürekli içeride ve fotoğaf çekiyor. Bahsetmiştim, fotoğrafı 1 saniyede pgn'e çeviren yazılımlar var artık. Salonda sadece turnuva başlamadan önce fotoğraf alınmalı, salon 20 dakika önce herkesten arındırılmalı, sonrasında sadece turnuva fotoğrafçısı fotoğraf çekebilmeli. İsteyen turnuva sayfasında çekilen resimlerini kaydetsin.

Şöyle nihayetlendireyim:

1) Kişileri lanetlemek yerine kuralları ve uygulamayı tartışmalıyız.

2) Turnuvalar her türlü standartın altında oynandığı sürece çözüm oluşmaz.

3) Ana çözümlerden biri, İstanbul'a 3 turnuva salonu kazandırmaktır. Bu salonlar kira yolu ile de alınabilir ve özellikle üniversitelerin atıl kalan salonları yıllık bir plan ile (gülmeyin diyeceğim ama ben de gülüyorum Big Grin ) kiralanıp turnuva ana takvimi yıllık bazda oluşturulabilir.

Her il için turnuva salonu kazandırılması temel öncelik olmalı. Bu salonlarda ışık düzeninden, masa aralıklarına; tuvalet yerleşiminden salonun oyuncu konforuna göre dizaynına kadar herşey ele alınmalı.

Belediyelerden salon konusunda alınan sponsorluklar, bu tür yerlerin kirası / mülkiyeti için alınabilir. Örneğin satın alınan bir yerin bedelinin bir kısmı yılda 3 turnuvada adı geçme üzere bir özel kuruluşla veya belediye ile müzakere edilebilir. Spor salonuna isim hakkı alınabilir.

TSF salon sahibi olursa, bunu atıl zamanlarda başka amaçlar için kiralayabilir ve maliyetini zamanla çıkartabilir.

TSF dönemlik salon kiralamaları yaparsa, kira süresince elindeki salonları çok amaçlı kullanabilir; etkinlik, seminer, konferans için yararlanabilir. Bu salonlar başka organizasyonların (dernek, satranç merkezleri) turnuvaları için alt kiraya verilebilir.

Bir satranç turnuvası, bir tenis turnuvasının gerektirdiği titizlikten ve ciddiyetten daha az yapılacaksa, pisliğin de hırsızlığın da önüne geçemezsiniz. Hırsızlığı önlemenin yolu, ortamı nezih hale getirmektir.

Suç, daima pis ve kontrolsüz mahallerde olur.
Ara
Cevapla
#49
Sayın GÖKERMAN,
Ben sadece bir yazı okudum. Doğru olup olmadığını sorgulama ihtiyacı hissetmeden. Ama aynı olayı başka yerde de okumuş ve başka arkadaşlarımdan da duymuştum.

Beni bu yazışmalara esas teşkil eden ve sn. Evrensel BİLGİN arkadaşımın yaşadığı olayın toplumsal geleceği, şimdiki 6-10 yaş grubu sporcularımıza nasıl bir ortam devredeceğimiz ilgilendiriyor.
Oysa kişi ve olay boyutlarında bir iddiam yok.
Tanıdığım ilk günden beri hakkındaki olumlu düşüncelerimle taktir ettiğim sayın Selim GÜRCAN' ı da burada asla hedef almadan, sadece sitedeki haberiyle andım.
Ortaya çok net bir haber çıkıp çıkmamasının iddiasında değilim.

Elbette kanıtlanmadan, suçsuz insanların lekelenmemesi için itham etmemek gerek. Bu konudaki duyarlı yaklaşımınızın farkındayım ve tamamen size katılıyorum.

Ancak olayın ülkemizdeki yansıması farklıdır. Önlem alınmadı ya da yetersiz diye insanlar açık kapılardan girmeye kalkabiliyorlar.
Kameralara rağmen yüzlerini gizlemeden market ya da dükkan soyan insanların yüzsüzlüğü cüretkarlığı ortadayken bunun ileride toplumsal yansımaları beni bugünlerden etkili önlemler alınması düşünce noktasına getiriyor.

Sonradan da benimsemiş olduğum üzere FİDE tam etkili bir karar alamamış olabilirde. Sebepleri kendinden kaynaklı ya da dolaylı olabilir. Aldığı kararlara tüm üye ülkelerin uyması mümkün olabilecek midir? Bu konuda yeterli alt yapılara sahip midir o ülkeler?
Örneğin yarışma alanının tamamına; salonuna, tüm giriş çıkışlarına, tuvaletlerinin kapılarına, tribün girişlerine elektronik kontrol cihazları yerleştirebilecekler midir?
Ülkemizde bu olası mıdır? Kaç ülke bunu sağlayabilir?
Belki de ileride bu tip önlemleri görüveririz.

Ben, bağımsız olarak kendimizin bu konuda gerçek önlemleri alabileceğimize inanmakta ve bunu da son derece açık bir şekilde ortaya koymaktayım.

Sn. BİLGİN in olayından uzaklaşmadan bu konu ile ilgili alınabilecek gerçekçi önlemlerin öneri boyutunu burada tartışalım derim.

Bu ise bir çok şeye çözüm getirebilir.

Saygı ve selamlarımla...
- MATRANÇ -
Ara
Cevapla
#50
Tartışmayı kelime kelime takip ediyorum. Öncelikle şunu belirtmek isterim. Kişisel kavgalarımıza bir son vererek çözüm önerilerimizi savunalım. ille de birilerini yemeye çalışacaksak ta yiyeceğimiz kişi bellidir. Ben baştan beri şunu savunuyorum adı geçen şahıs suç üstü yapılmış ve mecbur kalınca suçunu itiraf etmiştir. İşlediği suçun cezası satranç camiasını tatmin etmekte midir ?! Kişisel kanım cezanın yetersiz olduğudur, bu sebeple bu şahsın turnuvalarda tekrar boy göstermesine benim vicdanım izin vermeyecektir.23 yıllık masada dahi uyarı cezası almamış bir sporcu ve antrenör olarak bu şahsı katıldığı her turnuvada ceza almayı göze alarak rezil etmek boynumun borcu olsun. Ona verilmeyen cezayı şeref madalyası olarak takmaya hazırım. Bizler oyun sırasında dedektiflik yapmak zorunda değiliz diye düşünüyorum, sağlıklı ve adil bir yarışma ortamı sağlamak yöneticilerin görevidir. İşlenen suçun cezası 10 yıl men ve tüm ratinglerinin silinmesi olsaydı yani ceza yeterince caydırıcı olsaydı bu suçu işlemek bu kadar kolay hale gelir miydi hiç sanmıyorum. Konuyla ilgili hukuki ve etik bir çok öneri de görmüş olmaktan dolayı mutluyum. Tsf Fide ye bağlı bir federasyon olmasına rağmen kendi disiplin kararlarını kendisi alır ve Türkiye sınırları içinde ki her yarışmada bunları uygulayabilir, bunun için Fide den izin almasına veya başka federasyonlardan örnek almasına gerek yoktur, kendisi örnek teşkil eder. Ülkemizde uluslararası olan ve özel olmayan her turnuvada (olimpiyat, dünya ve avrupa şampiyonaları gibi ) Fide kurallarına bağlı kalınır, diğer tüm turnuvalarda da belki Fideye örnek olacak şekilde caydırıcı ve etkisi yüksek cezalar getirilmelidir.

Şu an Tsf de Satranç hakemi değerlendirme anketi yapılmaktadır http://www.tsf.org.tr/merkez-hakem-kurul...rme-anketi
Oysa aynı zamanda sporcularında hakemleri değerlendirmesi, federasyonun hakem yeterliliklerini ve sporcuların bu konudaki sorunlarını anlaması açısından faydalı olacaktır. Aynı bağlamda tartıştığımız bu konu hakkında da anket yapılmasını öneriyorum en azından bu forumda böyle bir anket düzenlenmesi genel satranç kamuoyunun hırsızlara verilecek cezalar hakkında ne düşündüğünü anlamamıza yardımcı olabilir.

Hırsızların nasıl yakalanacağı bir sorun olmakla birlikte asıl sorun hırsızlık yapılmasının önlenmesidir. İspanyada 3 yıl önce trafik suçlarının en küçük cezası bir memurun aldığı ücrete eşdeğer kılındı ne mi oldu? Ölümlü trafik kazalarında % 80 düşüş yaşadı ispanya. Arabanıza el konulacağını bilseniz güvenlik şeridine girmezsiniz arkadaşlar. Meselenin özü bence budur. Saygılarımla.
Ara
Cevapla
#51
Forum yöneticilerinden ricam bu anketi yada konuyla ilgili kendileri uygun buldukları bir anket yayınlamalarıdır.

Benim anket önerim :

Rakibinizin oyun sırasında yardım alarak hile yapması ve yakalanması durumunda nasıl bir cezanın yeterli olacağını düşünüyorsunuz ?

a- Ceza almasa da olur sonuçta Gens una sumus Smile

b- 1 yıl müsabakalardan men yeterlidir Ukd ve Elo larım helal olsun

c- 2 yıl müsabakalardan men + rating silinmesi

d- 5 yıl müsabakalardan men + rating silinmesi

e- Bu tip insanları satranç yarışmalarında görmek istemiyorum


cevap verirken lütfen olayı gözünüzde canlandırıp empati kurduktan sonra samimi olunuz. Saygılarımla
Ara
Cevapla
#52
EvrenseLBilgiN Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Forum yöneticilerinden ricam bu anketi yada konuyla ilgili kendileri uygun buldukları bir anket yayınlamalarıdır.

Benim anket önerim :

Rakibinizin oyun sırasında yardım alarak hile yapması ve yakalanması durumunda nasıl bir cezanın yeterli olacağını düşünüyorsunuz ?

a- Ceza almasa da olur sonuçta Gens una sumus Smile

b- 1 yıl müsabakalardan men yeterlidir Ukd ve Elo larım helal olsun

c- 2 yıl müsabakalardan men + rating silinmesi

d- 5 yıl müsabakalardan men + rating silinmesi

e- Bu tip insanları satranç yarışmalarında görmek istemiyorum


cevap verirken lütfen olayı gözünüzde canlandırıp empati kurduktan sonra samimi olunuz. Saygılarımla

FIDE yönetmeliklerine göre düzenlenen satranç turnuvalarında
hile yaptığı belirlenenlere

f. 3 ay ceza

verilir.
Ara
Cevapla
#53
Buradan 1 yıl ceza veren Tsf nin Fide kurallarına uymadığını dolayısıyla uymayabileceğini görüyoruz sadece. Ayrıca her ülke federasyonu kendi içinde özerktir. Öyle olmasaydı Fide disiplin kurulu kararlarını beklemek zorunda kalırdık.
Ara
Cevapla
#54
Ben meselenin FIDE Disiplin Kuruluna dek gideceğini pek
düşünemiyorum. Eğer giderse, bu kurulun kararlarını FIDE
Genel Kurulunun onaylaması keyfiyeti ortaya çıkacaktır. Bu
durumda da iki yıl beklememiz gerekecek herhalde.
Ara
Cevapla
#55
Harun bey konunun Fide disiplin kurulu ile bir ilgisi olduğunu sanmıyorum, ironi yapmıştım. Tsf nin yönetim ve disiplin kurulları konuyu gündemlerine taşırlar ve olayın önemini kavrayabilirlerse bu konuda gerekli kararları alabilirler.
Ara
Cevapla
#56
Konuyu iki boyutta ele alacağım:
1. Oyun sırasında hile ve bunun önlenmesi.
2. Hile şüphesinin doğurabileceği paranoya.


1. Oyun sırasında hileyle ilgili tartışılacak hiçbir şey yoktur. En ağır şekliyle cezalandırılmalıdır. Engellenmesi için ya tamamen şeffaf olacağız, şeffaflığı reddediyorsak turnuvaya katılmayacağız. Başka yolu yok.

Bu maddeyle ilgili Mojo Jojo'nun yazdıklarına katılmak mümkün değil. Yok üst araması yapmaya kimin hakkı var, kimin yok, ne zaman hakkı var gibi ayrıntıla laf ebeliğinden ileri gidemez. Saçma tartışmalar bunlar. Gerektiğinde hakem, gerektiğinde polis ya da özel güvenlik görevlisi paşa paşa üst araması yapmalı, yapabilmelidir. Buna direnmek, doping testine girmeyi reddeden atletin tavrına eşdeğerdir. Pozitif kabul edilir. Lafı ne kadar dolandırsak da, durum budur. Carlsen bile üst aramasına ses etmiyorsa, dünyadaki hiçbir oyuncu böyle bir uygulamaya itiraz edemez.

Erşan Beyin yazdıklarını kendi içerisinde çelişkili buldum. Tüm dünyanın gündemine oturan Ivanov'la ilgili yardım aldığından şüphe duymaması, diğer yandan somut bir kanıta ulaşılmadığını söylemesi birbirini tutmuyor. Oysa konu gayet net: Üst paragrafta yazdığıma örnek bir şekilde, doping testine girmeyi reddetmiş, dolayısıyla foyasının ortaya çıkmasından son anda yırtmıştır. Şimdi böylesi bir insan için "hile yaptığına dair kanıt yoktu" falan demek bana çok mantıklı gelmiyor.

Kaldı ki Ivanov hadisesinde ıskalanan bir gerçek var: Ivanov ayakkabı arama meselesinden sonra aktif satrancı bıraktığını açıklamıştı. Ne oldu da bu kadar çabuk geri döndü? Bunu da düşünmek gerekiyor.

Erşan Beye katılmadığım ikinci nokta, cezalarla ilgili görüşüdür. İddia ediyorum, 5 yıl mahrumiyet + reyting silinmesi gibi bir ceza verilirse bu olayın tekrarlanması bir yana, kimse aklına getirmeye dahi cesaret edemez. Günümüz Türkiyesinde işe yarayacak en önemli yöntem budur, ideal olanı sonra tartışırız.

Mojo Jojo uzun uzadıya ideal turnuva ortamını falan yazmış ama bu kadarına gerek yok. En önemlisi, turnuva oyuncularının seyircilerden izole edilmesi ve turnuva alanı mahremiyetinin sağlanması. Turnuva alanına seyirci hiçbir şekilde girememeli ve partisi biten satranççı, bir daha geri alınmamak üzere turnuva salonunun dışına çıkarılmalıdır. Tur öncesi oyuncuların üstü çok sıkı bir şekilde aranmalı, elektronik eşya, emanete alınmalıdır. Tuvalette, koridorlarda ve varsa sigara içme alanlarının her birinde hakem görevlendirilmelidir. Uluslararası açık turnuvalarda yabancı oyuncuların birbiriyle iletişim kurmasına olanak verilmemeli, Türk kökenli oyunculara uygulanan kural ve yaptırımlar onlara da aynen uygulanmalıdır.

Bu önlemler ciddi ve ivedi bir şekilde uygulanmazsa korkarım ki turnuva satrancı, GM Suat ATALIK'ın önceki yazılarndan birinde belirttiği üzere, bitme noktasına gelir.
Ara
Cevapla
#57
2. Hilenin yukarıda bahsettiğim nitelikleri ve olası tedbirleri, işin maalesef ki en hafif kısmıdır.

Esas sorun, herkesin birbirinden şüphe duyduğu ve suçlamaların kol gezdiği kabus gibi bir satranç ortamının oluşması riskidir. Eğer yukarıda bahsettiğim önlemler (ve çok daha fazlası) alınmazsa turnuva satrancı mazide kalır.

Düşünün ki bir parti kaybediyorsunuz, zira rakibiniz oyunun bir noktasında olağanüstü iyi bir hamle yapmış. Bir yandan tebrik ediyorsunuz, öte yandan kuşkulusunuz; acaba bu oyuncu böylesine parlak bir fikri nasıl buldu?

Tersini ele alalım: Kendinizden yüksek reytingli bir oyuncuya karşı iyi bir devamyolu ya da fedalı bir forse mat hesaplıyor, başarıyla uyguluyorsunuz. Sonuç: Üst araması ya da jüriye karşı analizlerinizi sunduğunuz bir sorgulama faslı.

Her ikisi de birbirinden nahoş olaylar. Bunları ne bizzat yaşamak istersiniz, ne de çevrenizde şahit olmak.

Bu paranoyanın ilk resmi kurbanı, üzerinde sadece sigarası ve çakmağı bulunduğu halde hile şüphesiyle didik didik aranan bir IM idi, yanlış hatırlamıyorsam. Adını ve ülkesini hatırlayamadığım için bağışlayın.

Satranca olası bir hileden çok daha büyük zararı verecek olan, hile şüphesidir. Turnuva satrancı hilelerden dolayı değil, hilenin yaygınlaştığından şüphelenen insanların turnuvalara katılımlarını azaltmasıyla krize girecek.

Hileye karşı savaş açıp ideal turnuva ortamı oluşturulsa bile satrancın uğradığı itibar kaybının telafisi asla mümkün olmayacaktır.
Ara
Cevapla
#58
Oktay ERTAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Bu maddeyle ilgili Mojo Jojo'nun yazdıklarına katılmak mümkün değil. Yok üst araması yapmaya kimin hakkı var, kimin yok, ne zaman hakkı var gibi ayrıntıla laf ebeliğinden ileri gidemez. Saçma tartışmalar bunlar.
Yasal düzenlemeden bahsediyorum, kendim uydurmadım. Merak eden üst arama ile ilgili düzenlemeyi indirip baksın.

Bir oyuncu "üstümü aratmıyorum" derse, polis dışında (ona da mahkeme kararı veya Savcılık emri lazım) kimse onu arayamaz.

Oktay ERTAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Carlsen bile üst aramasına ses etmiyorsa, dünyadaki hiçbir oyuncu böyle bir uygulamaya itiraz edemez.
Onunki üst araması değil. Genel arama. Karıştırmayalım.

Üst araması, şüphe ihbar üzerine vücut soyularak yapılan aramadır. Ben zaten elektromanyetik aletle yapılan genel aramayı savunuyorum.

Oktay ERTAN Nickli Kullanıcıdan Alıntı:Mojo Jojo uzun uzadıya ideal turnuva ortamını falan yazmış ama bu kadarına gerek yok. En önemlisi, turnuva oyuncularının seyircilerden izole edilmesi ve turnuva alanı mahremiyetinin sağlanması. Turnuva alanına seyirci hiçbir şekilde girememeli ve partisi biten satranççı, bir daha geri alınmamak üzere turnuva salonunun dışına çıkarılmalıdır. Tur öncesi oyuncuların üstü çok sıkı bir şekilde aranmalı, elektronik eşya, emanete alınmalıdır. Tuvalette, koridorlarda ve varsa sigara içme alanlarının her birinde hakem görevlendirilmelidir. Uluslararası açık turnuvalarda yabancı oyuncuların birbiriyle iletişim kurmasına olanak verilmemeli, Türk kökenli oyunculara uygulanan kural ve yaptırımlar onlara da aynen uygulanmalıdır.

Bu önlemler ciddi ve ivedi bir şekilde uygulanmazsa korkarım ki turnuva satrancı, GM Suat ATALIK'ın önceki yazılarndan birinde belirttiği üzere, bitme noktasına gelir.
Bu kadarına gerek yok deyip, sonra benim yazdıklarımı sıralamışsınız. Savunduğum basitçe, insanlara ve satranca uygun bir turnuva ortamı. Bunu yapmak gerçekten zor değil, mesele her tartışmada olduğu gibi insan kaynağı ve yönetici melekesi meselesi.
Ara
Cevapla
#59
Oktay Ertan'a şunu sorayım,

1.Ivanov olayını takip ettiği kadarıyla yardım aldığından şüphesi var mı?
2.FIDE de konuyla ilgili yetkili bir makamda bulunsaydı eldeki delillere dayanarak Ivanov'a 5 yıllık bir ceza verir miydi?

Oktay Bey ama lütfen mantığınıza göre değil hukuk kurallarına göre cevap verin.

Karıştırdığınız çok önemli bir nokta var. FIDE kurallarının herhangi bir yerinde, şüpheli oyuncunun üstü aranır, ayakkabılarının içine bakılır diye bir madde yok. Ancak satranç ve diğer sporlarda doping kontrolünün nasıl yapılacağı, bu kontrol yapılırken sporcunun haklarının nasıl korunacağı belirlenmiş durumda. Şu an için satrançta üst araması ancak sporcunun size izin vermesiyle gerçekleşebilir.

Üst araması = doping kontrolüdür varsayımı ile yola çıkarsanız çok vahim sonuçlara yol açarsınız.

Kanunsuz suç olmaz lütfen bunu unutmayalım. Bir atletizm yarışması sonunda çok iyi bir dereceyle birinci olan atlete, 'dereceniz çok şüpheli o nedenle sizden idrar örneği dışında bir de kan örneği alacağız' diyebilir misiniz? Bu atlet hakkında şüpheler çok yoğunlaşırsa, Dünya Atletizm Federasyonu alacağı kararla sporcunun rutin olmayan testlere girmesini talep edebilir ancak yarışma sonrasında tüm atletlerle aynı haklara sahiptir.

Ivanov olayında da , FIDE sporcuyu bir komitenin önüne çıkarabilir, kendi kontrolünde seviye belirleme testine tabii tutabilir. Ancak bir turnuvada üstünün aranmasına, hatta bırakın üstünü, çoraplarına, iç çamaşırına kadar kontrolüne izin vermediği için ceza verilemez.

Eğer, 'satranç için bu büyük bir tehlike o nedenle ben bu tehlikenin ortadan kalkması için üst aramasını savunuyorum' diyorsanız insan haklarına aykırı bir eylemi desteklemiş olursunuz.

Bugün sokakta sizi aramak isteyen ve hatta kimlik sormak isteyen polisin bile böyle bir yetkisi yoktur. Bırakın Avrupa'yı bizim yasalarımızda bile çok ciddi şüphelerin olduğu ispatlanmadıkça üst araması yapılamaz. Mahkemeden arama emriniz olmadan girdiğiniz bir evde bulduğunuz hiçbir delil mahkemede kullanılamaz.

Tüm bu kurallar, suçluların rahat rahat kaçmasını sağlamak için değil, suçsuz olduğu halde suçlanacak insanların haklarını korumak için alınmıştır. Benim açımdan çelişki olarak gördüğünüz şey budur. Ben hiçbir satranç geçmişi olmayan sıradan bir oyuncunun bir anda GM düzeyinde oyuncuları peşpeşe yenecek duruma gelmesini kuşkuyla karşılıyorum. Oyuncunun turnuva seçimleri, turnuvalar sırasında yaptığı hareketler ve oyun stili bende bu oyuncunun hile yaptığı izlenimini doğuruyor. Ancak bu konuda tek karar verici olsam bu oyuncuya şu an ceza veremem. Ivanov'a kanaatler doğrultusunda verilecek ceza doğru ve isabetli de olsa yarın çok daha değişik bir durumda suçsuz bir oyuncunun da aynı nedenle ceza almasına yol açabilir. Yapılacak şey basit. FIDE eğer maddi delillerle herhangi bir şey ispatlayamıyorsa bu oyuncuyu derhal incelemeye almalı, tarafsız ve uzman bir ekip tarafından satranç bilgisi ve gücü açısından incelenmelidir. Bu kurulun vereceği kararı kabul ederim. Ancak hiçbir kanuna dayandırılmadan yapılacak üst aramasını kabul etmem. Turnuva salonunun girişinde, İstanbul Olimpiyatlarında olduğu gibi yapılacak genel aramadan söz etmiyorum elbette.

Herkese bilgisayar kullanıyor suçlamasını yapmayı alışkanlık haline getirmiş bir oyuncuyla oynadığınızı düşünün. Deneyimsiz bir hakem ve işgüzar bir organizatör birlikte, oyununuzun en kritik anında gelip saati durduracaklar, sizi özel bir odaya davet edecekler ve neredeyse iç çamaşırlarınıza kadar arama yapmak isteyecekler. Oktay Bey bu aramaya izin verir misiniz? Ben vermem. 12-13 yaşında tam ergenlik çağında, vücudunda yaşadığı değişimlerle henüz barışık olmayan, utanan bir kız çocuğunuz olduğunu düşünün! Böyle bir aramanın çocuğunuz üzerinde yaratabileceği tahribatı düşünebiliyor musunuz? Tanımadığınız insanların çocuğunuzu bir odaya alıp böyle bir arama yapmasına izin verir misiniz?

Suçu engellemenin yolu sadece cezadan geçmez. Ölüm cezası bugüne kadar neye çare oldu? Arap ülkelerinde hala uygulanan ilkel cezalandırma yöntemleri, insanları ne derece engelliyor? '5 yıl ceza verin bakalım yapıyor mu' ile '10 tanesini Taksim meydanında sallandıracaksın bakalım yapıyorlar mı?' sözleri arasında ne fark var? Bir otoritenin ilk yapması gereken suçun ortaya çıkmasını engelleyecek ortamı ortadan kaldırmaktır.

Mojo Jojo çok güzel bir örnek vermiş. Kartal'da çadırda turnuva oynanıyor. Ben de bu çadırda oynadım. Tuvalet neredeyse 50 metre dışarıda konteyner içinde. Salona girilirken kimsenin cep telefonu aranmıyor. Her tuvalete gittiğinizde cebinizdeki akıllı telefonu açıp pozisyona ve genel gidişatına bakmanız 3-5 dakikanızı alır sadece. Şimdi ben bu şartlar altında oynanan bir turnuvada anlık bir kararla tuvalette telefonundan hamle yardımı alan bir kişiye 5 yıl ceza verilmesini doğru bulmuyorum.

5 yıl ceza bir sporcu için ceza değil ölüm emridir. Sizin doğru düzgün şartlar altında oynatmadığınız bir turnuvada bunu verme hakkınız olmaz. Bugün tüm olimpik sporlar için ilk doping yapıldığında verilen ceza 1-2 yıl arasındadır. İkinci defa yapıldığında ise 5 yıl ve spordan men arası değişen yaptırımlar uygulanmaktadır. Satranç için de bu sürelerin uygun olduğunu düşünüyorum.

Tekrar ediyorum, önce önlemler alınsın, her sporcu için eşit ve adil kurallar hayata geçirilsin ve bu kurallar kesinlikle insanları rencide edecek nitelikte olmasın. Kişiler üzerinden gitmek bize sadece günü kurtarır.

Not: Adını hatırlayamadığınız kişi o sırada 2600 seviyesinde bir GM olan Igor Kurnosov'dur. GM Mamedyarov'la olan karşılaşmasında 16 ve 21. hamleler arasında yaptığı hamleler nedeniyle bilgisayar kullandığı iddia edilmiş ancak hiçbir başka delil bulunamamıştır. Suçlamayı yapan Mamedyarov FIDE'den ceza almıştır. Maalesef bu usta oyuncuyu bu yıl geçirdiği bir trafik kazası sonucunda kaybettik.

Saygılarımla...
Ara
Cevapla
#60
Başlığı takip ettiğimde çok büyük bir bilgi kirliliği dikkatimi çekti. Yalan yanlış şeyler yazılmış. Hukuksuz uygulamalardan bahsedilmiş. Mojo Jojo'nun yazdıkları ise bir gömlek büyük gelmiş.

Öncelikle Satrançta Hile =/= Telefondan Hamle Bakmak-Almak

Ben telefondan hamle baktım. Şöyle:
Kdz. Ereğli'de Allah Rahmet Eylesin, Nurettin REİS'in başlattığı meşhur Çilek Festivali Turnuvaları olurdu. Şehir dışından katılımlar olurdu. 7-8 sene önceki bir Çilek Turnuvası'nda X ilinden gelen gruptan 3 kişiden biriyle oynuyordum son turda. Bu 3 kişi, hamle sırası bendeyken oyun hakkında konuşuyorlardı. Başhakeme söyledim ancak, Başhakemin de fark ettiği bu durumda sadece "Onlar Misafirimiz, Sen Oyununu Oyna, Yenersin" cevabını aldım. Ben de çıkarttım o zamanki telefonumu, benim rahatlıkla yendiğim satranç programını açtım başhakemin gözü önünde ve oyunu aynı konuma getirdim, telefondan hamle bakmaya başladım. Başhakem, "Artık son dakikalar, seyircileri biraz uzağa alalım" diyerek "Misafirlerimizin Birbirinden Hamle Almasını Kesmek Durumunda Kalana Kadar" her hamleden sonra Başhakemin yanına gidip gözünün önünde telefondan hamle almayı sürdürdüm. Tabii o zamanlar telefonlar çok güçsüz olduğu için, telefonun yaptığı güçsüz hamleler yerine kendi hamlelerimi tercih ettim.

Yukarıda anlattığım 7-8 senelik olayda (her ne kadar tefefonun önerileri güçsüz ve oynamadığım hamleler olsa da) "Telefondan Hamle Bakan Benim" ama "Hile Yapan Kim?"

Satrançta Hileyi sadece teknolojik boyuta indirgemek çok hatalı. Antrenörü, daha kuvvetli arkadaşları hatta çocuk turnuvalarında velileri hamle söyleyenleri yakalamıyor muyuz? Ne yapılıyor peki bunlara? Turnuva salonundan dışarıya çıkartılıyor. Belki çok nadiren o maçı hükmen kaybettiriliyor.

Çeşitli ceza önerileri okudum buradaki mesajlarda. Tabii ki bir çok kişinin Ceza Hukuku, Spor Hukuku ve Disiplin Hukuku'na çok uzak olduğu bir gerçek. 1 yıl, 5 yıl, 10 yıl, Ömür boyu vs... Niye hepsine tek bir ceza uygulansın?
Örneğin "1 yıldan 10 yıla kadar ceza verilir. ELO ve/ya UKD puanı indirilebilir veya silinebilir" denilemez mi? İlk kez yapan, bir kez yapan, birkaç kez yapan, yaptığını kabul eden, reddetmesine rağmen telefonunda tahtadaki konum bulunan vb. kişilerin hepsi aynı cezayı alamaz.
[size=9]Not: İstanbul Barosu Spor Hukuku Komisyonu olarak kötü ve yetersiz bulduğumuz bazı federasyonlar mevzuatları için yeni mevzuatlar teklif etmeyi planlıyoruz. TSF'den böyle bir talep gelirse, Komisyonca dikkate alınmasını sağlarım.[/size]

Peki kimlere hileden dolayı ceza verilebilir?
Turnuva salonuna kapalı telefonuyla giren birisine ceza verilebilir mi? Açıksa verilebilir mi? Telefonunda satranç programı yüklüyse ve program açıksa verilebilir mi? Telefonuyla birlikte çok sık tuvalete gidiyor veya turnuva alanını terk ediyor diye verilebilir mi? Hiç bir delil yokken, oyuncu hakkında şüphe ve şikayet varsa verilebilir mi? Bu oyuncu eskiden 1500lere yeniliyordu, şimdi 2000leri yeniyor diye ceza verilebilir mi?
Hiç birinde hileden dolayı ceza verilemez.

Telefonunda program açık ve programda mevcut oyunun izleri varsa, mevcut oyunla ilgili bir fotoğraf, mesajlaşma varsa veya canlı yayınlanan oyun süresince ilgili başkasını aradığı tespit edildiyse ceza verilebilmelidir.

Üst aramasına değinilmiş. Mojo Jojo zaten doğruları yazmış. Adli Arama mümkün değildir. Önleyici Arama ise yetkili kişiler tarafından yapılabilir. Ama bu noktada da bazı sıkıntılar var. Örneğin Olimpiyatlarda bu arama vardı ama ben üzerimi arattırmadım. Kanunun Avukatlara tanıdığı bir haktır bu. Bir mesleki toplantı dönüşü Olimpiyatları izlemeye geldiğimde kimliğimi gösterdim ve geçtim. Tabii güvenlik görevlileri dahi şaşkına dönüp durdurmaya kalktı, amirlerini çağırdılar vs. ama doğrusunu öğrendiler. Başka bir nokta ise telefonların nereye koyulacağı? İstanbul'daki bir turnuvaya telefonunuzu evde bırakarak gitmek mümkün müdür? Fiyatı ortalama 2000 lira olan telefonları kantin görevlisine, kapıdaki görevliye vs. teslim eder misiniz? Fiş-numara karşılığı bir yere bıraksanız, bu yerler ne kadar güvenlidir? Bu yüzden çok profesyonel olmayan turnuvalarda nasıl salona telefon getirilmesini önleyebilirsiniz? Benim telefonumun tepesindeki tuş bozuk. Şarjı bitmeden kapanmıyor. Sadece sessize alabiliyorum. Oyun sırasında genelde üzerimdeki diğer şeylerle birlikte ters bir şekilde masanın üzerinde olan telefonumu masadan ayrılırken orada bırakamıyorum ve yanıma alıyorum. Tuvalet de buna dahil. Peki telefonla tuvalete gittim diye birisi gelip benim üzerimi aramak ve telefonumu kontrol etmek istese, yoksa hükmen kayıp vereceğini yada turnuvadan çıkartacağını söylese ne olur? Buyur neden aramak istediğini şu tutanağa yazalım, imzalayalım, sonra ara, birşey bulamayınca da ödeyeceğin tazminatı hiç mahkemeye gitmeden öde ki, harçlar ve avukatlık ücretinden tasarruf etmiş ol en azından derim.

Dünya satrancından birkaç isme gelelim:
Ivanov, ne ayakkabısının içinde birşey bulundu(ayakkabısını çıkartmaması şüphesiz ki içinde hile yapmaya yarayan birşey olduğunu gösterir demek mümkün değildir.), ne de uydurulduğu gibi sırtında kablolar. Bulgar Federasyonu delil olmadığı için ceza veremedi. Ama Federasyondan çıkarttılar.
Kotainy, titreme kodları içeren mesajlar ile hamle alırken yakalandı. Alman Federasyonu yasal düzenlemelerden dolayı ceza veremedi. FIDE son turnuvadaki maçlarını hükmen kayıp olarak düzeltti.
Feller, zaten en meşhuru. Antrenörün takım turnuvasında, arkasında durduğu kişiler ile tahtadaki koordinatları kodlayarak aktardığı belirlendi. FIDE'den 2 Yıl 9 Ay ceza aldı. Milli takım antrenörü de ceza aldı.
Natsidis, hakem turnuvada cebindeki telefona bakmak istedi, bakmasına izin verdi, telefonunda program açık çıkınca konuma baktırmadan kabul etti. 3 sene ceza aldı.
[size=9]Satranca neredeyse hiç vakit ayıramıyorum. Uluslararası boyutta ise hiç takip etmiyorum. Uluslararası boyuttaki hileler ile ilgili bilgiler için FM Ufuk TUNCER'e teşekkür ederim.[/size]

Peki hile yapıldı, bitti. Sporcu ceza aldı. Süreç bitti mi? İleriye dönük herşey tamam gibi gözüküyor. Peki geçmiş? Haksız olarak kazandığı ratingler? Rakiplerinin haksız olarak kaybettiği ratingler? Ödüller?

Bir oyuncu bir maçta hile yaparken yakalanırsa, bundan önceki tüm maçlarda da hile yapmış gibi bir yol izlemek, beni yenmişti, ratingimi ve/ya ödülümü verin demek "hukuken" kabul edilemez. Tabii işin bir de vicdani boyutu var. Hukuki boyuttan devam edersek, önümüze büyük bir mevzuat eksikliği çıkıyor. Şike sürecine benzetebiliriz bu durumu. FB şikeden dolayı ceza aldı. TS "Kupa bizim" diyor. Ligin ne zaman tescil edilmiş sayıldığı, hangi gerekçelerle ve hangi usul ile iptal edilebileceği bile başlı başına bir mevzuata bağlıdır ve ona rağmen ortaya atılan farklı uzman yorumlarını biliyorsunuz. FB'nin bir alt lige düşürülmesi gerekirken, FB yerine bir alt lige düşen takımın maddi ve manevi kayıpları ne olacak? Avrupa kupasına katılması gerekirken katılamayan takımların zararları ne olacak? Ve daha bir çok benzer soru ortaya çıktı biliyorsunuz. Konumuza dönersek, FIDE'nin bu konuda mümkün olduğunca çabuk ama kapsamlı bir mevzuat düzenlemesine gitmesi ve üye federasyonlardan da kendi yaptığı mevzuat paralelinde düzenlemeleri gitmelerini istemesi gerekmekte.

Somut olayımızdaki cezanın verildiği madde şu: "Hileli ve danışıklı satranç yarışması yapmak, yaptırmak" Bu maddede kastedilen bir satranç yarışması. Örneğin "emekli satranççılar" ve gençlerin katıldığı bir turnuvada sistem gereği emekliler ve gençler birbiriyle eşlendirilmiyor ve rating sevdalısı gençler, artık satrançtan bir beklentisi kalmayan "emeklileri" sürekli yeniyor. Bu kurgu örnekte bahsedilen bir danışıklı satranç yarışmasıdır. Aynı kurguda emeklilerin sadece isimlerini olduğunu, kendilerinin orada olmadığını yada 1400lük gençlerin karşısına, 2000lik eski oyuncu maskesi altında dışarıdan toplanmış ama hiç satranç bilmeyen kişilerin oturtulduğunu düşünün, bu ise hileli satranç yarışmasıdır. Yarışma yapmak, yaptırmak maddesi ise, aslen (ruhen) o turnuvayı organize etmeyi kastediyor. Maddede "hile" kelimesi geçiyor diye bu madde, oyun sırasında hile yapan kişiler için hazırlanmış bir maddedir demek mümkün değil.
Kısacası, somut olayımızdaki hilenin karşılığı olan bir ceza, Disiplin Talimatnamemizde yoktur bile. Bu federasyonumuzun bir eksiği değil. Satrançta hile, teknolojinin gelişmesiyle bir anda gelişti ve FIDE bu konuda çok geride kaldı. Tekrarlıyorum, netice olarak acilen önce FIDE'nin, sonra federasyonların bu konudaki mevzuat eksikliğini gidermesi lazım.
Ara
Cevapla




Konuyu Okuyanlar: 1 Ziyaretçi