HIRSIZ VAR !!

[Mağara Adamı]

Adı geçen kişinin cezasının hemen verilmediğini ve disiplin kurulundan geri gönderilerek Tekirdağ'da uygun cezayı siz verin dendiğini onların da idari tedbir cezası koyduğunu biliyor muydunuz?

Bu yolun izlenilmesi mevzuat gereği mi yoksa altında başka bir şey mi var? Sanırım disiplin kurulu bu konuda kamuoyunu aydınlatıcı bir açıklama yapacaktır.

[Erşan Gökerman]

Başlığı takip ettiğimde çok büyük bir bilgi kirliliği dikkatimi çekti. Yalan yanlış şeyler yazılmış. Hukuksuz uygulamalardan bahsedilmiş. Mojo Jojo'nun yazdıkları ise bir gömlek büyük gelmiş.

Sayın Dinçer bu girişin ardından yazdıklarınız oldukça ironik olmuş.

Değil 7-8 yıl önce, 28 yıl önce telsiz telefonla salona gelip büyükbabanızdan hamle alsaydınız da bu bir hile olurdu. Yaşı yetenler, tuvalette yanlarına aldıkları küçük kağıtlara yazılmış hamlelere bakarak oynayan ve bir süre sonra foyaları ortaya çıkan isimleri hatırlarlar. Dışarıdan hangi şekilde olursa olsun hamle yardımı almak satrançta yasaktır. Hatta, internet üzerinden bile oynarken, kitaplardan ve bilgisayar programlarından destek alarak oynamak hiledir ve hiçbir ciddi server tarafından kabul edilmemektedir.

Mesajları nasıl okudunuz bilmiyorum. Bu tartışma konusunda hilenin sadece telefonla-teknolojik olanaklarla yapıldığı iddia edilmedi. Ekip olarak çalışılan ve hatta Feller örneğindeki gibi salon içindeki hareketlerle iletilen mesajlar dahil olmak üzere bir çok durum konuşuldu. Kaç mesajdır, turnuva salonlarının fiziki şartlarından ve seyircilerle ilgili durumlardan da bahsedildi.

Telefonla, telsizle, herhangi bir cihazla, yanındaki kişiyle konuşarak hamle almak, cebindeki telefona, tuvalette, kıyıda kuytuda bakmak, kitap, not kağıdı gibi araçlar kullanmak da aynı şekilde kurallara aykırıdır.

Çadırda filan oynamıyorsanız, uzun süredir hiçbir ciddi turnuvaya kapalı da olsa yanınızda cep telefonuyla gelemezsiniz. Üstünüz aranmıyor veya aranamıyorsa telefonunuz cebinizde, çantanızda durabilir ama temelde siz yanınızda telefon olmadığını kabul etmiş sayılırsınız. Elinizde kapalı da olsa telefon görülmesi hele hele tuşu bozuk diye tuvalete açık bir telefonla gitmeniz, oyunu kaybetme sebebidir. Hakem gelip size yanınızda telefon var mı diye sorabilir. Tur başlamadan önce sorarsa ve evet derseniz sizden telefonunuzu isteyebilir. Elbette hayır da diyebilirsiniz. O zaman cebinizdeki telefonla yalan söylemiş olursunuz. Yalan söylediğiniz ortaya çıkarsa daha büyük bir ceza almanız gerekir. Katıldığınız turnuvalarda, açık telefonunuzu masanın üzerinde ters olarak bırakıp, ayağa kalkarken de telefonunuzu yanınıza alıyorsanız ve hatta o telefonla tuvalete gidebiliyorsanız bu başlığı hemen kilitleyelim ve daha da üstüne bir şey yazmayalım çünkü hiç bir anlamı kalmamış demektir.

Olimpiyatlara cebinizde telefonla girmeniz tamamen görevlilerin cahilliğiyle ilgili olmuş . Turnuva başhakemi, avukat değil baro başkanı ya da İstanbul Başsavcısı olsanız da sizi turnuva salonuna almama hakkına sahiptir. Siz nasıl cebinizdeki telefonu kimseye vermek zorunda değilseniz, bir spor karşılaşmasının yetkili amiri durumunda olan başhakem de, turnuvanın güvenliğini tehlikeye atabileceğinizi düşünürse sizi salona almayabilir. Dilerse tüm seyircileri ve varsa onların içindeki 50 avukat, 20 savcı, 10 hakimi de dışarı alma yetkisine sahiptir. Ayrıca dünyanın en önemli satranç turnuvasına, neden illa ki açık telefonunuzla birlikte girmek ihtiyacı hissettiğinizi de hiç anlamadım. Mesleki bir gereklilik nedeniyle telefondan 5 dakika bile ayrılmamanız icap ediyorsa içeri girmezsiniz olur biter.

Her duruma tek bir ceza verilmesini kim savunabilir? Bir önceki mesajımda açıkça ifade ettim. Öncelikle oyuncuları bu davranışa itmeyecek fiziki şartların hazırlanıp hazırlanmadığı, organize bir faaliyet mi, yoksa anlık gelişen bir durum mu olduğu, tekrar sayısı vb benzeri tüm durumlar dikkate alınmalıdır. 3 kişilik organize bir ekiple hile yapan kişiyle konteyner tuvaletinde, turnuva salonundan 100 metre uzakta telefonunu açan kişi aynı cezayı alabilir mi?

Kaç mesaj oldu hala 5 yıl mı 10 yıl mı tartışması yapmayalım. Eğer gerekli yasal boşluklar doldurulur, turnuva salon ve organizasyon şartlarına belli düzenlemeler getirilirse, hakem ve oyuncular, bu konuda bilinçlendirilir, yapmaları ve yapmamaları gerek davranışlar konusunda yeterli ölçüde bilgilendirilirse sorunun önemli bir bölümü aşılmış olur. Ondan sonrası için, ceza yerine mahkûmiyete dönüşmeyecek şekilde, suçun kastına ve şartlara göre bir ceza düzenlemesi yapılır.

Geriye dönük uygulamalar ancak oyuncunun itirafıyla ya da delillerin ortaya konmasıyla olabilir. Daha büyük cezalar ve davalarla uğraşmamak için veya ceza indirimi alabilmek için geriye dönük doping yaptığını kabul eden ve dereceleri elinden alınan bir sürü sporcu var.

Orijinal örneğimizde Türkiye de yakalanan oyuncu, geçmiş turnuvalarda da aynı şekilde hile yaptığını itiraf ediyor ya da bununla ilgili deliller varsa Evrensel Bey ve diğer satranççıların hakları için bir adım atılabilir belki. En son Galatasaray yüzme takımındaki bir sporcunun dopingli çıkması nedeniyle dereceleri silindiği için şampiyonluk kupasının Fenerbahçe'ye geçtiği haberini okuduk. Ama futbol, basketbol gibi takım sporlarında bir sporcunun dopingli çıkması, maçın sonucunu etkilemiyor. Bu konuda satrancın kendi şartları içinde bir değerlendirmede bulunmak gerekebilir.

[M.Aşkın TAŞAN]

Sayın DİNÇER,
Hukukçu kimliğiyle fikirleriniz ve yazılarınızın ayrı bir önemi var.
Çözüm bu sayede daha net gözükebilir!
Ben sn. Evrensel BİLGİN' in maruz kaldığı bu olaya satranç spor etiği ve disiplini açılarından bakmamın yanı sıra, küçük sporcularımızın gelecekteki yaşantılarının içinde satranç etkileşimleri açısından da bakıyorum.
Diyebilirim ki bu olayın önemi açıkça ortadadır ama, ikinci sebep benim için daha önemlidir.
Çünkü özünde çok saf ve tertemiz olan küçük çocuklarımızın, olumsuzluklara nasıl meyilli olduklarına çok şahit oldum.
Onun için, nitelikli ve çağın gerekliliklerini karşılayabilen en makul düzenlemelere gidilebilmelidir.
FİDE' ye rağmen ve beklenilmeden.
Belki garip gelebilir, üyelerimizin büyük kısmı da karşı çıkabilirler bu fikrime.
Ancak FİDE' yi beklersek çok zaman kaybedeceğimizi ve kaybettiğimizi düşünürüm.
Çünkü FİDE büyük bir kuruluş ve aldığı kararlar tüm üyelerini bağlayıcı ve uygulanmak zorunda.
Bu durumda alınan ve uygulamada ortak esasa dayanan kararların ülkeler arası ekonomik, kültürel ve sosyal sebeplerden dolayı ne kadar aynı anda ve ciddiyetle uygulanabileceği konusunda kuşkularım kaybolmuş değil.
BELLİ BAŞLI EN ÜST DÜZEY TURNUVALARDA DAHİ BU TİP İDEAL TURNUVA ORTAMLARIN KURULUP KURULAMADIĞI DA AYRI BİR KONU.

Ülkemizde ve bir çok ülkede daha satrancın kendine özgü standart sahası yok! (Buradan satranç spor değildir anlamı çıkmamalı, sahası olmadan doğada yapılan bir çok spor dalı var)

Çok arzu etmeme rağmen hangi yakın gelecekte kurulabileceğini de bilemiyorum.
Benim son bir kaç gündür yaptığım bir araştırmadır;
Hukukçu arkadaşlarıma danışmak, şu an onlarda uluslararası boyutu olduğu için araştırıyorlar. Sonuçlarına ulaşınca paylaşacağım.
AMA SİZDEN HUKUKÇU KİMLİĞİNİZLE BİR RİCAM VAR! BU ANLAMDA GÖRÜŞÜNÜZÜ ÖNEMSEMEKTEYİM.

FİDE den bağımsız olarak, örnek teşkil eden mevzuat düzenlemesini üye ülke sıfatıyla, ve kurumlar arası koordinasyon ile, hukuksal alt yapısının da düzenlenmesiyle ülkemizin öncülüğünde TSF' nun yapabileceğini düşünür ve buna inanırım.
Bu konuda şahsınızın ve sn. Cengiz KELEŞ' in de fikirlerini merak ederim.
Bir şeyler başlatabilir!
SAYGI VE SELAMLARIMLA...

[Attorney at Law]

Merhaba Erşan Bey,

Giriş paragrafımda belki de hiç hedef almadığım kişilerden birisi olarak sizin o giriş paragrafından rahatsız olmanıza, üzerinize alınmanıza gerek yok.

Başlığı takip ettiğimde çok büyük bir bilgi kirliliği dikkatimi çekti. Yalan yanlış şeyler yazılmış. Hukuksuz uygulamalardan bahsedilmiş. Mojo Jojo'nun yazdıkları ise bir gömlek büyük gelmiş.

Sayın Dinçer bu girişin ardından yazdıklarınız oldukça ironik olmuş.

Değil 7-8 yıl önce, 28 yıl önce telsiz telefonla salona gelip büyükbabanızdan hamle alsaydınız da bu bir hile olurdu. Yaşı yetenler, tuvalette yanlarına aldıkları küçük kağıtlara yazılmış hamlelere bakarak oynayan ve bir süre sonra foyaları ortaya çıkan isimleri hatırlarlar. Dışarıdan hangi şekilde olursa olsun hamle yardımı almak satrançta yasaktır. Hatta, internet üzerinden bile oynarken, kitaplardan ve bilgisayar programlarından destek alarak oynamak hiledir ve hiçbir ciddi server tarafından kabul edilmemektedir.

Birisi size bıçak ile saldırıyorsa siz de bıçakla kendinizi koruyabilirsiniz. Bu hukuka uygundur. Benim durumumda ise öncelikle "Bıçakla bana saldırıyorlar" diyorum ama "başhakemden" bir koruma hamlesi gelmiyor. Bu sefer ben bıçağımı çıkartıyorum (eski, yetersiz kör bir bıçak) ve benim de bıçağım var diyorum ama o kadar eski ki, gerek amacım bu olmadığından, gerekse yumruğum bile daha fazla zarar vereceğinden bu bıçağı kullanmıyorum. Üstelik bunu başhakemin yanında, gözüne soka soka, karşı tarafın bıçakla saldırmasını engelleyene kadar yapıyorum. Bu her koşulda meşru savunmadır.

Bu örnekle asıl vurgulamak istediğim, diğer yöntemlerle yapılan hilelere karşı da, en az telefona gösterilen hassasiyetin gösterilmesidir. "Ucundan da olsa bir telefon gördüm, hemen sıfır puan vereyim" ve "Bak bak bak, oyunu devam eden öğrencisiyle konuşuyor, çıkarın salondan" uygulamaları bir gerçek.

Mesajları nasıl okudunuz bilmiyorum. Bu tartışma konusunda hilenin sadece telefonla-teknolojik olanaklarla yapıldığı iddia edilmedi. Ekip olarak çalışılan ve hatta Feller örneğindeki gibi salon içindeki hareketlerle iletilen mesajlar dahil olmak üzere bir çok durum konuşuldu. Kaç mesajdır, turnuva salonlarının fiziki şartlarından ve seyircilerle ilgili durumlardan da bahsedildi.

Telefonla, telsizle, herhangi bir cihazla, yanındaki kişiyle konuşarak hamle almak, cebindeki telefona, tuvalette, kıyıda kuytuda bakmak, kitap, not kağıdı gibi araçlar kullanmak da aynı şekilde kurallara aykırıdır.

Giriş paragrafım sadece hukuki yanlışlara yöneliktir. Başka şekillerde de hile yapıldığını tekrar ve örneklerle belirttim sadece. Diğer mesajlarda yer alan telefon-teknoloji dışı hile yöntemleriyle ilgili fikirlere yönelik bir kötülemede bulunmadım. Aynı fikirdeyiz.

Çadırda filan oynamıyorsanız, uzun süredir hiçbir ciddi turnuvaya kapalı da olsa yanınızda cep telefonuyla gelemezsiniz. Üstünüz aranmıyor veya aranamıyorsa telefonunuz cebinizde, çantanızda durabilir ama temelde siz yanınızda telefon olmadığını kabul etmiş sayılırsınız. Elinizde kapalı da olsa telefon görülmesi hele hele tuşu bozuk diye tuvalete açık bir telefonla gitmeniz, oyunu kaybetme sebebidir. Hakem gelip size yanınızda telefon var mı diye sorabilir. Tur başlamadan önce sorarsa ve evet derseniz sizden telefonunuzu isteyebilir. Elbette hayır da diyebilirsiniz. O zaman cebinizdeki telefonla yalan söylemiş olursunuz. Yalan söylediğiniz ortaya çıkarsa daha büyük bir ceza almanız gerekir. Katıldığınız turnuvalarda, açık telefonunuzu masanın üzerinde ters olarak bırakıp, ayağa kalkarken de telefonunuzu yanınıza alıyorsanız ve hatta o telefonla tuvalete gidebiliyorsanız bu başlığı hemen kilitleyelim ve daha da üstüne bir şey yazmayalım çünkü hiç bir anlamı kalmamış demektir.

Otel turnuvası haricinde İstanbul'daki hangi turnuvaya telefonsuz gelinebilir? Bu İstanbul'un yaşam şartlarının doğasına aykırı bir durumdur. Çok istisnai sebepler gerektirir. Ben kendi açık telefonumdan örnek verirken biraz da bakış açısına dikkat çekmek istedim. Elinde telefon var ve bu telefon açık diye hiç kimseyi hile ile suçlayamazsınız. Telefonu cebime koyduğumda tek tuş ile sessiz konumdan sesli konuma geçer ve çalarsa oyunu kaybederim. (Ayrıca telefon olduğu-çaldığı için kaybedilmiş bir maç hile yapıldığı anlamına gelmez.) Bu yüzden masanın üzerinde ters bir şekilde, ses açma kapama tuşunun herhangi birşeye değip açılma olasılığı olmayacak şekilde durmasını tercih ediyorum. Ve tuvalete giderken ekonomik değeri yüksek bir telefonu turnuva salonunda masanın üzerinde bırakarak gitme fikri bana pek mantıklı gelmiyor. Bir gün sizle oynarsak ve telefonumu görüp rahatsız olursanız diye şimdiden bilgi vereyim, telefonumda satrançla ilgili olarak sadece TSF ve satranç saati uygulaması var. Zaten iyi niyetle telefonumu kaldırmamı isteyen, yada daha ileri giderek bakmak isteyen bir sporcuyu da kırmam. Tekrarlıyorum, iyi niyetinden şüphe etmediğim sürece.

Olimpiyatlara cebinizde telefonla girmeniz tamamen görevlilerin cahilliğiyle ilgili olmuş . Turnuva başhakemi, avukat değil baro başkanı ya da İstanbul Başsavcısı olsanız da sizi turnuva salonuna almama hakkına sahiptir. Siz nasıl cebinizdeki telefonu kimseye vermek zorunda değilseniz, bir spor karşılaşmasının yetkili amiri durumunda olan başhakem de, turnuvanın güvenliğini tehlikeye atabileceğinizi düşünürse sizi salona almayabilir. Dilerse tüm seyircileri ve varsa onların içindeki 50 avukat, 20 savcı, 10 hakimi de dışarı alma yetkisine sahiptir. Ayrıca dünyanın en önemli satranç turnuvasına, neden illa ki açık telefonunuzla birlikte girmek ihtiyacı hissettiğinizi de hiç anlamadım. Mesleki bir gereklilik nedeniyle telefondan 5 dakika bile ayrılmamanız icap ediyorsa içeri girmezsiniz olur biter.

Olimpiyatlara girerken tuşu bozuk olduğu için kapanmayan telefonum yoktu. Salona kapalı bir telefonla girdim. Yasal düzenlemeyi sizinle tartışmayacağım. Bir önceki mesajımda belirttiğim şekilde olduğunu bilmeniz yeterli. "Mesleki toplantı çıkışı" kısmını gözden kaçırmayınız ve Danıştay'ın ilgili maddedeki "görevi ile ilgili" kısmını nasıl yorumladığını araştırınız. Dediğim sonuca kolaylıkla varırsınız.

Her duruma tek bir ceza verilmesini kim savunabilir? Bir önceki mesajımda açıkça ifade ettim. Öncelikle oyuncuları bu davranışa itmeyecek fiziki şartların hazırlanıp hazırlanmadığı, organize bir faaliyet mi, yoksa anlık gelişen bir durum mu olduğu, tekrar sayısı vb benzeri tüm durumlar dikkate alınmalıdır. 3 kişilik organize bir ekiple hile yapan kişiyle konteyner tuvaletinde, turnuva salonundan 100 metre uzakta telefonunu açan kişi aynı cezayı alabilir mi?

Kaç mesaj oldu hala 5 yıl mı 10 yıl mı tartışması yapmayalım. Eğer gerekli yasal boşluklar doldurulur, turnuva salon ve organizasyon şartlarına belli düzenlemeler getirilirse, hakem ve oyuncular, bu konuda bilinçlendirilir, yapmaları ve yapmamaları gerek davranışlar konusunda yeterli ölçüde bilgilendirilirse sorunun önemli bir bölümü aşılmış olur. Ondan sonrası için, ceza yerine mahkûmiyete dönüşmeyecek şekilde, suçun kastına ve şartlara göre bir ceza düzenlemesi yapılır.

Önceki sayfalarda 5 yıl olsun, 10 yıl olsun gibi mesajlar var. Aralık olarak belirtilmesi sağlıklı olanıdır.

Geriye dönük uygulamalar ancak oyuncunun itirafıyla ya da delillerin ortaya konmasıyla olabilir. Daha büyük cezalar ve davalarla uğraşmamak için veya ceza indirimi alabilmek için geriye dönük doping yaptığını kabul eden ve dereceleri elinden alınan bir sürü sporcu var.

Orijinal örneğimizde Türkiye de yakalanan oyuncu, geçmiş turnuvalarda da aynı şekilde hile yaptığını itiraf ediyor ya da bununla ilgili deliller varsa Evrensel Bey ve diğer satranççıların hakları için bir adım atılabilir belki.

İtiraf sonrası zaten en kolayı. Ben itiraf olmayan ve delillendirmek gereken durumlar açısından geriye dönük uygulamalar konusuna değindim.

En son Galatasaray yüzme takımındaki bir sporcunun dopingli çıkması nedeniyle dereceleri silindiği için şampiyonluk kupasının Fenerbahçe'ye geçtiği haberini okuduk.

Yanlış haberin doğrusunu şu linkten okuyabilirsiniz: http://www.galatasaray.org/kulup/haber/18853.php Galatasaray yanlış yapmaz, yapanın da "Galatasaray için yaptım" dese dahi arkasında durmaz. Sıfır tolerans!

Ama futbol, basketbol gibi takım sporlarında bir sporcunun dopingli çıkması, maçın sonucunu etkilemiyor. Bu konuda satrancın kendi şartları içinde bir değerlendirmede bulunmak gerekebilir.

Evet, Takım sporu - Bireysel Spor ayrımından kaynaklanan farklılıklar oluyor. Dediğiniz gibi her sporu kendi şartlarında değerlendirmek daha uygun.

AMA SİZDEN HUKUKÇU KİMLİĞİNİZLE BİR RİCAM VAR!

Merhaba Aşkın Bey,

Estağfurullah, yapabileceğim birşeyse tabii ki ricanızı geri çevirmem, seve seve yaparım ama saat biraz geç oldu, sanırım o yüzden tam olarak benden ne yapmamı istediğinizi anlayamadım. Biraz açarsanız sevinirim.


Sayın Mağara Adamı,

Evet, ilk başta TSF Disiplin Kurulu'nun İl tarafından ceza verilsin dediğini biliyorum. Normal şartlarda "Öyle saçmalık olur mu?"derdim. Hatta ilk duyduğumda öyle demiştim. Ama sonra Disiplin Talimatnamesine bakıyorsun, hile kelimesi geçiyor diye bu madde kapsamına sokup sporcuya ceza vermek zorunda kalmışlar. Bu fiilin TSF Disiplin Talimatnamesinde bir karşılığı, bir yaptırımı-cezası yok. Disiplin Kurulu napsın

[Erşan Gökerman]

Tekrar Merhaba,

Bizi bir yere ulaştırmayacağı için eski örneği geçiyorum ama şu anda ciddi bütün turnuvalarda yanınızda kapalı da olsa telefon bulunduramazsınız. FIDE'nin Dünya Şampiyonluğu maçında ve Dünya Kupasında yaptığı üst aramalarının resimlerini mutlaka görmüşsünüzdür. Uzun zamandır turnuvalarda oynamadığınızı varsayarak dostane bir biçimde uyarmak isterim, bir sonraki turnuvanıza telefonunuzla gitmeyin. Gidiyorsanız da pilini vs çıkartarak çantanıza koyun ve oyun boyunca unutun. Telefonunuzda hangi uygulamanın olduğunun bir önemi de yok. Tüm oyuncuların telefonlarının açık olarak masalarının üstünde durduğunu ve her birinin masadan kalkarken telefonlarını yanına aldıklarını düşünelim. Bana bu uygulamanın, hile yapmaya kolaylık sağlamayacağını söyleyebilir misiniz? Oyuncuların yanlış yapmasını önlemekle ilgili kastedilenlerden biri de budur. O nedenle oynadığınız oyuncunun itirazını beklemeden hakemin zaten sizi uyarması gerekir.

Elbette yanında telefon olan her kişi hile yapıyordur denilemez ancak, uyarı alabilir, o oyunu kaybedebilir yada tekrarı halinde disiplin cezası alabilirsiniz.

Mesleğinizle ilgili özel bir durum olabilir. Benim söylemek istediğim başhakemin dilerse sizi salona almayabileceğidir. Olimpiyatlar gibi uluslararası bir turnuvada danıştayın verdiği kararın uygulanacağını sanmıyorum. Doğrusu da eğer böyle bir kural konulmuşsa hangi meslekten olursa olsun tam olarak uygulanmasıdır. Siz Tutku Dinçer olarak değil ama başka bir avukat arkadaşımız, telefonun çalması, fotoğraf çekimi, oyunculara hamle aktarımı gibi nedenlerle turnuvaya zarar verebilir. Eğer telefon yasağı binanın girişinden başlıyorsa, siz bu durumda telefonunuzla içeri girebilirsiniz ama oyun alanı başka bir anlam ifade eder ve tamamen hakemin kontrolündedir.

[EvrenseLBilgiN]

Arkadaşlar merhaba, öncelikle şunu belirteyim hukuk konusunda ki bilgim televizyonda ki adli dizilerden öteye geçmez ama etik yargılarıma ve mantığıma güvenirim. Sorum söyle; amatör bir atletin doping kullanması mı yoksa yarışmanın herhangi bir bölümünde yerine başka bir atleti koşturması mı daha büyük ceza gerektirir.Ben üniversite sınavında doping kullandı haberi hiç görmedim ama başkasının yerine sınava girildiğinde bunun suç olduğunu biliyorum. Acaba bu sonuçlardan yola çıkınca ilaç kullanmaktan öte başka birinin ya da bir şeyin sizin yerinize yarışıyor olması daha büyük suç olmuyor mu? Yine buradan yola devam edersek cheating in en az doping kadar suç olması gerekmez mi ? Bütün bu konuşmaların özünde adil yarışma duygusu yatmaktadır. Hukuk eğer vicdani dengeleri gözetmiyorsa guguk olmaktan öteye geçemez ! Şimdi 5 yıl- 10 yıl cezaların fazla olduğunu düşünen arkadaşlarım aşağıdaki bilgilere göz atalım;

Gençlik ve Spor Genel Müdürlüğü Amatör Spor Dalları Ceza Yönetmeliğİ
Dopingle ilgili bölümü;
Doping
Madde 48 -Ulusal ve Uluslararası spor müsabakalarında doping kontrollerini kabul etmeyen veya dopingli oldukları:
tespit edilen sporculara, yarış hayvanlarına ve bunların sorumlularına aşağıdaki cezai müeyyideler uygulanır.
a) Uluslararası Federasyonlarca düzenlenen spor müsabakalarında doping yaptığı belirlenen sporcular ile kendilerine doping maddesi verilmiş yarış hayvanlarına doping suçunun işlendiği tarihten itibaren Uluslararası Federasyonca verilen ceza aynen uygulanır. Bu sporcu, yarış hayvan sahibi ve sorumlularına ilgili müsabakalar için verilmiş ödül varsa geri
alınır .
b) Yurtiçi spor müsabakaları öncesi, süresi veya sonrasında doping kontrolü için numune vermekten her ne suretle olursa olsun imtina eden sporcu, yarış hayvanı sahibi ve sorumluları doping yapmış veya doping yapmaya teşebbüs etmiş sayılırlar .Bu bent kapsamına girenlere, suçun işlendiği tarihten itibaren en az bir , en fazla iki yıl spor müsabakalar ve faaliyetlerden men cezası verilir.
c) Yurtiçi spor müsabakalarında yapılan kontrollerde dopingli olduğu tespit edilen sporculara, yarış hayvanlarına, sahibi ve sorumlularına en az iki, en fazla dört yıl müsabaka ve faaliyetlerden men cezası verilir.
d) Daha önce doping ile cezalandırılmış sporcu, yarış hayvan sahibi ve sorumlusu tekrar doping suçu (numune vermekten imtina etme dahil) işlediği takdirde bunlara suçun işlendiği tarihten itibaren ömür boyu müsabaka ve faaliyetlerden men cezası verilir.
e) Doktorunca daha önce bildirimde bulunulmayan ancak tedavisi için kullanılması zorunlu olan ilaçlar nedeniyle dopingli olduğu tespit edilen sporcu, yarış hayvan sahibi ve sorumlularına suçun işlendiği tarihten itibaren en az bir ay, en fazla bir yıl müsabaka ve faaliyetlerden men cezası verilir.
f) Gençlik ve Spor Genel Müdürlüğünce görevlendirilen elemanlar tarafından yapılacak kontrollerde üzerlerinde, kamp veya müsabaka yerlerinde, odalarında veya dolaplarında doping maddesi bulunanlara ve görevlilerin aramalarına mani olan ve arattırmaktan imtina edenlere en az bir ay ile altı ay arasında müsabaka ve faaliyetlerden men cezası verilir.
g) Dopingli oldukları tespit edilen ve haklarında cezai müeyyide uygulanan sporcu, yarış hayvanı sahibi ve sorumluları antrenörlük kurslarına kabul edilmez. Dopingli sporcunun antrenörü, yarış hayvanı sahibi ve sorumlularının evvelce almış oldukları antrenörlük belgesi, serbest giriş kart vb. belgeler iptal edilir .
h) Uluslararası Olimpiyat Komitesi (IOC) ve Dünya Anti-Doping Ajansı (WADA) tarafından her yıl ortak yayınlanan, sporcu ve yarış hayvanları tarafından kullanımı yasak olan madde ve yöntemleri kullandığı gerekçesi ile ceza almış bulunan sporcu, antrenör ve diğer spor elemanları ile yarış hayvanı sahibi ve sorumlularının cezası, bu madde ve yöntemlerin listeden çıkartılması halinde kendiliğinden düşer. Listenin Genel Müdürlüğe tebliğini takip eden en geç 15 gün içinde cezanın kaldırıldığı ilgililere duyurulur.
Aynı yönetmeliğin 48. maddesinin sonuna aşağıdaki fıkra eklenmiştir.
Bu maddede belirtilen Doping suçlarından dolayı ceza alan sporcu, antrenör, Masör ve
idarecilere verilen cezadan başka ayrıca;
a bendine göre cezalandırılanlara 14.300 YTL.
b bendine göre cezalandırılanlara 7.500 YTL.
c bendine göre cezalandırılanlara 10.000 YTL.
d bendine göre cezalandırılanlara 14.300 YTL.
e bendine göre cezalandırılanlara 3.000 YTL.
f bendine göre cezalandırılanlara 3.000 YTL.
g bendine göre cezalandırılanlara 6.000 YTL. idari para cezası verilir.

Dünya çapında önemli örnekler:
Doping yaptığı gerekçesiyle ABD'li Lance Armstrong'un 7 Fransa Bisiklet Turu şampiyonluğu elinden alındı ve sporcu, ömür boyu pistlerden men edildi. http://www.ntvmsnbc.com/id/25376608/
Aslı Çakır Alptekin; http://www.posta.com.tr/spor/HaberDetay/...eID=168048
Süreyya Ayhan; http://www4.cnnturk.com/2007/spor/diger..../405411.0/
9 Türk atlet pistlerden men edildi; http://tv.haberturk.com/spor/video/9-tur...zasi/95100

Gerek yönetmeliklerde gerek yukarıdaki haberlerde en az iki yıldan ömür boyuna uzanan cezalar görülmektedir. Güçlü cezaların gerekliliği suçu işleyeni korumak ya da geri kazanmaktan ziyade mağdur olanları ve olabilecek olanların haklarını koruma gerekliliğinden gelir. Suçları görmezden gelmek, örtbas etmek, önemsiz miş gibi göstermek ne yazık ki içinde bulunduğumuz toplumun önemli bir hastalığı haline gelmiştir. Ahlaki değerlerimiz sağlamsa üstümüzde ki kirli kot pantolonun yaptığımız sporun saygınlığına gölge düşüreceğini sanmıyorum. İvanchuk'un olimpiyatlara ayağında terlikle geldiğini ama üzerinde takım elbise olan herkesin ona derin bir saygı duyduğunu görebilirdiniz.

Ayrıca ek bilgi ; Fide geç te olsa uyanmış ve bu yıl Anti Hile komisyonu kurmuştur. Bu komisyonun 2014 yılı başlarında bir rapor hazırlayarak hile konusunda yeni düzenlemeler yapılacağı bildirilmiştir. http://www.fide.com/component/content/ar...ittee.html .Saygılarımla

[Erşan Gökerman]

Evrensel Bey verdiğiniz bilgiler için teşekkür ederiz. Sizin de belirttiğiniz ve maddelerde de açıkça yazıldığı gibi hiç bir spor dalında ilk defa doping yapan bir oyuncuya 5 -10 yıl ceza verilmemektedir.

Yazınızdan alıntılıyorum;

c) Yurtiçi spor müsabakalarında yapılan kontrollerde dopingli olduğu tespit edilen sporculara, yarış hayvanlarına, sahibi ve sorumlularına en az iki, en fazla dört yıl müsabaka ve faaliyetlerden men cezası verilir.

d) Daha önce doping ile cezalandırılmış sporcu, yarış hayvan sahibi ve sorumlusu tekrar doping suçu (numune vermekten imtina etme dahil) işlediği takdirde bunlara suçun işlendiği tarihten itibaren ömür boyu müsabaka ve faaliyetlerden men cezası verilir.


Durum bu kadar basit. Verdiğiniz örneklerin hiçbiri doping suçunu ilk defa işleyen atletlere karşı yapılan bir uygulama değildir. Süreyya Ayhan, doping testine girmediği için aldığı ilk cezanın ardından ikinci doping cezası nedeniyle atletizmden men edilmiştir. Aslı Çakır Alptekin daha önce doping kullandığı için 2 yıl ceza almış, son kontrollerde tekrar şüpheli değerlerle karşılaşıldığı için soruşturma başlatılmıştır.

Lance Armstrong davası ise tamamen bambaşkadır. Armstrong'un hiçbir testinde doping maddesi bulunamadı. Yarış kariyeri boyunca testlerde dopingli çıkmadı. Hakkında çıkan iddialar karşısında verdiği ifadelerde doping kullanmadığını tekrar tekrar sözlü ve yazılı olarak beyan etti ve hatta kendisi hakkında haber yapan gazetelerden milyonlarca dolar tazminat aldı. Ancak geçtiğimiz yıl ilerleyen bir soruşturmada Armstong ve ekibinin uzun yıllar boyunca planlı bir sistematik bir biçimde doping yaptıklarıyla ilgili önemli iddialar gündeme geldi. Üstelik bu soruşturma sportif olmanın ötesinde adli bir kimliğe büründü. Armstrong hukuki olarak daha büyük sorumlulukların altına girmemek için suçunu kabul etmiştir. Zaten spor kariyeri bitmiş olan Armstrong'a verilen ceza sadece doping kullanımından değil, yalan beyan, organize yürütülen faaliyetler vs nedeniyle verilmiştir.

Üstelik atletizm, bisiklet gibi sporlarda çok gelişmiş bir doping kontrol mekanizması vardır. Sporcuların dopinge başvurmamaları için sürekli kontroller yapılmakta, sporcuların biometrik kimlikleri oluşturulmaktadır. Yani ilgili federasyonlar sporcuların yanlış yapmalarını önleyici tedbirler uygulamaktadır.

Topluma örnek olan, doping yapmadığını ilan eden, gençlerin spora yeni başlayanların kahramanı durumunda olan büyük şampiyonlar, olimpiyat madalyalı atletler dahi, açıkça toplumu kandırdıkları halde 2 yıl ceza almakta, yaptıkları hata nedeniyle o spordan tamamen uzaklaştırılmamaktadır. Bir sporcunun aynı hatayı ikinci defa yapması, kendisine verilen şansı iyi kullanmadığının açık bir kanıtı olarak ömür boyu men cezasını sonuna kadar hak etmektedir.

Sizin başınıza gelen olayda ise, her isteyenin cebinde hatta bakın söylenene göre masasının üstünde telefon tutabildiği, seyircilerle kendi aralarında konuşabildiği, turnuva salonunun çok dışında bulunan tuvaletlere istediği kadar gidebildiği bir ortamdan söz ediyoruz. Bu konuda önlemler alınmamış, ilgili disiplin yönetmelikleri hazırlanmamış, sporcu ve hakemler bilinçlendirilmemiş ve siz 10 yıl cezadan bahsediyorsunuz.

İlgili kişinin ismini ilk defa burada duyuyorum. umurumda da değil. Söylemeye çalıştığımız mevcut sağlıksız durumda bu tip cezaların uygulanmasının doğuracağı sıkıntılardır. Açtığınız bu konu, sizin derdinizin anlaşılmasından sonra başka bir boyuta taşınarak hiç değilse yararlı bir tartışmanın ve bir çok yanlış kabulün ortaya çıkmasına neden olmuştur. Eğer sizde bu kişiye verilecek cezanın yılı noktasını geçip, önleyici tedbirler ve düzenlemeler konusunda da görüş bildirirseniz çok daha verimli bir noktaya ulaşabiliriz.

[Oktay ERTAN]

Mesajlaşmalar ilerledikçe konu giderek tuhaf bir hal alıyor; herkes hukuk uzmanı olmuş, maşallah. Sanki konunun hukuki boyutu tartışılıyor ya da bilinmiyormuş gibi uzun uzun analizler almış başını gidiyor.


@Mojo Jojo

...Merak eden üst arama ile ilgili düzenlemeyi indirip baksın... Onunki üst araması değil. Genel arama. Karıştırmayalım...

Önceki mesajımda "laf ebeliği" gibi bir nitelemede bulunmuş, doğrusu yazdıktan sonra vicdan azabı çekmiştim. Ne var ki yukarıdaki cümleleri gördükten sonra vicdan azabım tamamen sona erdi. Konunun özüyle alakası olmayan bir tespit. Turnuva alanında hazır bulunacak polis(ler) hakem talimatıyla üst araması yapabilsin(ler) diyelim o zaman. Karıştırmadan!

Bu kadarına gerek yok deyip, sonra benim yazdıklarımı sıralamışsınız.

Türkiye'deki mevcut şartların çok dışına çıkmadan yapılabilecekleri yazdım; oyuncunun çayını-kahvesini hesaba katmadım, fark olarak.


@ Erşan Gökerman
Erşan Bey, bana yönelttiğiniz sorulara cevap vermek istiyorum.
1. Ivanov'un durumunu başlarda şüpheli buluyordum, belki de bir iftiraydı. Ne var ki Ivanov FIDE tarafından kurulan komisyonun karşısına çıkmayı reddedince kendisinin tam anlamıyla bir hilebaz olduğu sonucuna vardım. Komisyon kendisine bazı pozisyonlar gösterecek ve bilgisayar(!) doğruluğundaki analizlerini isteyecekti. Ivanov bu talebi karşılayamadı. Üst aramasını reddeden, komisyonlardan kaçan biri dürüst olamaz. Bu sadece "utangaç çocuk" ya da "kime ne, adam oynamış" şeklinde değerlendirilebilecek bir konu değildir. İkinci şüpheli durum, yine aramayı reddeden bir Ivanov. Yoruma açık bir olaylar zinciri gibi durmuyor.

2. Verirdim, samimiyetle söylüyorum. Daha sonra görevden alınmama neden bile olsa, satranca edilen bu ağır hakareti, bu sunturlu küfrü sineye çekmez, bir an olsun gözümü kırpmazdım.

Elbette ki ceza, suçun tanımıyla belirlenir, varlığının ispatıyla uygulanır. Ne var ki sadece siz değil, diğer arkadaşlar da çok önemli bir noktayı gözden kaçırıyor (Hukuğun İrrasyonel Kutsallaştırılması Sendromu diyeyim, şakayla karışık): Hukuk öncelikle kamuoyu vicdanına yönelik bir kurumdur. Kendi içinde oldukça ayrıntılı yapısı, birçok noktayı karara bağlasa da henüz maddeleşmemiş birçok unsurun hukuk tanımları içerisindeki yerlerini almalarının sadece an meselesi olduğunu unutmamalıyız. Yani kamuoyu vicdanını yaralayan, çok daha başka tepkilere veya başka suçlara neden olabilecek durumlar, salt yönetmelikler üzerinden değerlendirilmez.

Erşan Bey, önceki mesajım gözünüzden kaçmış olabilir, paranoyanın tehlikelerinden bahsetmiştim. O konuda tamamen hemfikiriz. Öyle bir şey benim çocuğuma yapılmaya çalışılsa verebileceğim tepkiyi hayal bile edemiyorum...

5 yılın kulağınıza gaddarca geldiğini ifadelerinizden anlıyorum. Ancak zaten yılda bir turnuvaya katılan (benim gibi) uzaktan takipçi amatörler için 1 yıl, kişinin satrançtan doğal uzak kalış süresi gibi birşey. Çoğu insan yılda bir, iki kez turnuvaya katılıyor, dolayısıyla caydırıcı olmayabilir diye düşündüm. Bir de, amatör seviye için 5 yıl çok uzun bir süre sayılmaz, ama mesela 2500 üstü bir oyuncu için 1 yıl bile çok büyük bir ceza anlamına gelir. Dilerim düşüncelerimi daha iyi ifade edebilmişimdir.

Hatırlattığınız için teşekkür ederim, Kurnusov'du, tamam. Ölüm haberine adeta şok oldum, erken bir vefat... Mamedyarov'la yaşadıkları sorunun üzerinden neredeyse 5 yıl geçmiş, ki o zamandan bu yana teknoloji epey ilerledi, paranoya da...


@ Tutku Dinçer:
1. Ya hilenizi anlatmayın, ya da hukukçuyum demeyin çünkü ne satrancın saygınlığını bıraktınınız, ne de hukukun. Yaptığınız şey bariz olarak bir hile, 3 yıl - 5 yıl öncesi yok. Ona yapmadım, buna yaptım şeklinde savunulabilecek bir hareket hiç değil.

2. Görevlilerin cahilliğine gelmişsiniz, olimpiyatlarda. Zira sizin cep telefonu vermeme hakkınızın yanı sıra onların da sizi salona almama hakları vardı.

3. Telefonunuzun bu özelliği çok tuhafmış, yine de her tuvalete gidişinizde yanınıza almanızı haklı gösterecek bir durum değil. Size o şekilde oyanamanıza izin veren hakem de kabahatli, sadece sizde değil.

4. Verdiğiniz değişken ceza örnekleri güzel. Bence bu şekilden başlayarak ilgili cezaların ivedilikle yönetmeliklere eklenmesi gerekiyor.




Başlıkta son sözü bence Mağara Adamı söyledi:
[quote="Mağara Adamı"]Adı geçen kişinin cezasının hemen verilmediğini ve disiplin kurulundan geri gönderilerek Tekirdağ'da uygun cezayı siz verin dendiğini onların da idari tedbir cezası koyduğunu biliyor muydunuz?
[quote]
Buyurun, buradan yakın! Sayfalarca tartışaduralım, ceza yetersizdir diyelim, başka birileri çıksın, kafasına göre cezayı silsin! Bundan sonra olacakları bakalım kimler, nasıl engelleyebilecek?

[Attorney at Law]

Yapılan en büyük yanlışlardan birisi de, bu olayı Doping ile karşılaştırmak, benzerlik kurmaya çalışmak. Çok ciddi temel ayırımlar var arada. En önemlisi ise WADA (Dünya Anti Doping Örgütü) ve WADA Code (Mevzuat) ile WADA Prohibited List (Yasaklılar Listesi) var. Ve bunların hiç biri herhangi bir sporla ilgili değil, genel düzenlemeler. Hayvan yarışı da olsa, futbol da olsa aynı uluslararası ve paralelindeki yerel mevzuatlara tabiler.

Kural olarak (prensipte) Her İLK DOPİNGİN cezası 2 yıldır, TEKRARI ise Ömür Boyu Mendir. Yasaklı maddeler çeşitlerine göre ayrılmıştır. İlk ve ikinci tekrarda hangi tür madde olduğu da cezanın miktarını etkileyebilmektedir. İki dopingi de performans arttırıcı madde olan birisi Ömür Boyu Men cezası alırken, ikincisi narkotik madde ile olan birisi ömür boyu ceza almayabiliyor.

Sadece yasaklı madde değil, yasaklı metodlar da var. Yarışma zamanı, yarışma dışı ayrımı var. Bazı yasaklar sürekli geçerli, bazıları yarışmada geçerli. Bazıları yarışma zamanına göre belli bir süre için geçerli. Bazı maddeyi yarışmada belli bir miktara kadar alabilirsiniz, yarışma dışında daha fazla alabilirsiniz. Yarışmada alamadığınız maddeyi, yarışma dışında sadece belli bir miktara kadar alabilirsiniz. Buna benzer daha çok ayrımlar vardır.

Biyolojik Pasaport düzenlemesi var artık. Vücudun belirli bir süredeki hareketleri izleniyor. Doping testlerinde yakalanamayan oyuncu, bu sayede yakalanabiliyor yada şüphe üzerine daha ayrıntılı kontrollere tabi tutuluyor.

Örnek vermekten kaçınmanın yanı sıra, yer bildirimi yapmamak yada o tarihte olacağını söylediğin yerde olmamak bile bir ihlal.

Biz üst aramasının hukuki niteliğini konuşuyoruz ve mümkün olamayacağını söylüyoruz. Diğer yandan 15 yaşındaki bir kız, idrar örneği verirken yanındaki doping görevlisi idrarın o kızın vajinasından doğal yollarla çıkıp çıkmadığını kontrol ediyor. Daha ergenliğe girmemiş erkek çocuğunun daha önceden doldurulmuş dopingsiz idrarı takma penis ile numune kabına boşaltıp boşaltmadığını kontrol ediliyor. Bunlar için çok ciddi ve uluslararası hukuki düzenlemeler gerekli. Sporcunun kabulü ve yaşı küçük sporcuların velilerinin kabulü gerekli. İşerken izlenmeyi kabul etmezse avukat olup 3-5 bin lira kazanır ama üzerini aratmaz, kabul ederse 30-40 bin euro kazanarak özel hayatının mahremiyetinden vazgeçmiş olur. Bir nevi mecburiyet, seçme hakkı tanımamak olduğu için sporcuların kabulünün bile geçerli sayılmaması gerektiği, hiç bir şekilde böyle bir muameleye tabi tutulmaması gerektiği konuşuluyor dünyada.

Çok teknik konular olduğu için olabildiğince özet anlatmaya çalıştım. Çok basit hukuki düzenlemeler bile bazı üyelerce anlaşılamadığı için karmaşık ve dolayısıyla onlara göre yanlış gelebiliyor. Özetin özeti ise, dopingin bu konuya hiç bulaştırılmaması gerektiği, başlı başına ayrı bir dünya olduğu. Dopingten verilecek örneklerin bizi yanılgıya götüreceğidir.

Şunu sormak istiyorum, somut olayımızda ceza verilen disiplin maddesinden siz ne anlıyorsunuz?
"Hileli ve danışıklı satranç yarışması yapmak, yaptırmak"
Yarışma yapmaktan(düzenlemekten) bahsedilen bu madde, sizce zaten düzenlenmiş bir yarışmadaki tek bir oyunda hile yapmayı kapsıyor mudur? Bu madde neyi amaçlıyordur?

Erşan Bey, bir önceki mesajlarımda bahsettiğim hukuki düzenlemeler size yanlış gelse de, bu şekilde. Tartışalım diye söylemiyorum, olanı söylüyorum. Herkesin uzmanlık alanı kendisine.

Önce kafa yapısı değişmeli, her telefon gören "Hamle Bakacak" paranoyasından sıyrılmalı. Elinde telefon olan 100 kişiden 99undan bile fazlası o telefon ile hile YAPMIYOR

[Mojo Jojo]

İlginçtir, 19 Aralık 2012 tarihinde yani tam bundan 1 yıl önce bu konu tartışılmış. Linki şöyle: http://forum.satranc.biz/viewtopic.php?t=3362.

Hem de ortada hiçbir suç yokken sağolsun Yusuf bey bu konuyu açmış.

Yazımdan alıntı yapmak biraz görgüsüzlük olacak ama o tarihte de yazılımı doping olarak görmüştüm. Tartışma güzel olmuş, bazı sonuçlara yaklaşılmış ama yönetsel düzeyde bu konu belli ki ele alınmamış. Pardon TSF'de 52 kurulda 152 üye vardı değil mi :roll: ?

Konunun sadece kişiye hedefli değil, çözüme dönük olması lazım. Biz zehir vücuda girdikten sonra, zehire lanet okuyoruz. Oysa mesele ortamı temiz tutmak.

Önemli bir sorun aslında bu ve çözümdeki yetersizliğe iyi işaret etmişsiniz.

1) Cep telefonunun kapalı olması çözüm değildir.
2) Çözüm turnuva alanının ne olduğunun tanımlanmasıdır.

a) Turnuva alanı sadece sporculara mahsus olmalıdır. Seyirci alınmamalıdır. Seyirci için ya ayrı yer (kapalı spor salonlarında olduğu gibi) tahsis edilmeli veya seyirci içeri hiç sokulmamalıdır. Bunun ortası yoktur.

Yüzme yarışlarında seyirci kulvarlara giremez, 110 metre engellide, tartan pistin yanında duramaz. Futbol sahasına gireni, polis götürür.

Her sporda sporcu ile seyirci arasındaki iletişim kesin sınırlar ile kesilir. Bu oyuna saygının de gereğidir. Kaldı ki satranç diğer sporlardan farklı özelliklere sahiptir. Sözlü basit bir iletişim, bu sporda ciddi bir kötüye kullanma hali doğurabilir.

b) Turnuva alanına sporcu için zorunlu sportif eşya dışında aparat girmesi engellenmelidir. Ki içinde yazılım olan bir telefon aslında dopingtir.

Bir yüzücü çantasında performans arttırıcı ilaç ile dolaşamazsa, satranç oyuncusu da cep telefonu ile (açık veya kapalı) oyun sahasına girememelidir.

c) Turnuva alanı oyuncu için oyun süresince kutsal sayılmalıdır. Bu alana hakem dışında kimse girmemelidir. Maçı biten oyuncu derhal alanı terk etmelidir ve bunu hakem bizzat sağlamalıdır. Keza tuvaletler de oyun alanı içinde sayılmalıdır. Oyuncu ve seyirci tuvaletleri ayrı olmalıdır.

Kısacası yukarıda yazdığım gibi oyuncu seyirci ile temas edememelidir.

Tuvaletlerin oyun sahası içinde kabul edilmesi çok önemlidir. Veli, antrenör veya seyirci, oyuncu ile asla aynı mekanı kullanmamalıdır.

d) Hekim, avukat, savcı, polis, bürokrat gibi özel mesleki durumları nedeniyle cep telefonlarını açık tutması gereken kişiler olabilir. Bu kişiler turnuva öncesinde telefonlarını sessize alınmış şekilde hakeme teslim etmeli, maçı bitip de oyun sahasından ayrılacağı anda (oyun sahası ile alakası kesilmek şartıyla) telefonunu almalıdır.

e) Cep telefonum olmadan yaşayamam diyen teenagerlar veya bağımlılar satranç oyununun kutsiyeti ve ciddiyeti ile lagarlık arasında tercih yapmalıdır. Başka hiçbir spor dalında hiçbir sporcu hem tramplenden atlarım hem telefonla oynarım diyemiyor. Bu oyunda, saygınlığını ön plana almak zorundayız.

f) Hamle sırası kendinde olan oyuncu ancak hakem izni ile masadan kalkar. Keza hamle sırası rakipte olsa bile ancak hakem izni ile turnuva sahası dışına çıkabilir.

Hakemler bu kuralı takip edemiyorlar. Birçok oyuncu hakeme sormadan hamle kendisindeyken masadan kalkıyor, İstanbul Festivalinde de geçmiş yıllarda görüldüğü gibi bahçede (oyun sahası dışında) topluca sohbet edebiliyorlar.

Bu konuda ciddi bir hakem denetimine ve kararlığa ihtiyaç var.

g) Cezalar çok sert ve caydırıcı olmalıdır. Hamle aldığı tespit edilen kişi gerekirse 2-3 yıl sportif mücadelen men edilmeli, tekrarında ceza ciddi ölçüde arttırılmalıdır. Dopingle mücadele yöntemi bire bir uygulanmalıdır. Bu tür oyuncular teşhir edilmelidir.

Hamle aldığı tespit edilemeyen ama yazılımla oyun sahasına girdiği tespit edilen kişi de daha hafif bir cezaya tabi tutulmalıdır.

Ciddi bir ceza kararlılığı olmadığı sürece, bu konunun kötüye kullanımı artacaktır zira elektronik eşyalar küçülmekte ve kullanım kolaylaşmaktadır.

Bu yazıyı yazarken paranoyak olduğunuzu asla düşünmeyin. Dünyanın en büyük spor idollerinden Lance Armstrong'un neredeyse 30 yıldır dünyayı, sponsorlarını ve daha beteri kanser hastalarını kandırıp dolandırdığı ispatlandı. Bunun içinde tehditten, çeteleşmeye kadar ciddi (ispatlanmış) iddialar var.

Satrançta da hamle aktarma işini ciddi yapan, bunu uluslararası turnuvalarda bir organize iş haline getiren ülkeler var, bırakın kişileri.

Satrançta hamle transferi (doping) en ciddi konulardan biri ve gerçek.

(...)

Oktay Ertan'a: Vicdan azabını geri çağırabilirsin .

"Polis gelsin üst araması yapsın demiyorum" çünkü. "Üst araması yapılamaz, kimsenin ve başta hakemlerin buna yetkisi yok" diyorum.

Hukuk uzmanlığından da çok çekinmeyin şu forumun 30. sayfalarından öteye mebzul miktarda 3 satırlık geyik muhabbetleri var. Satranca birşeyler kazandıracaksa maalesef o tartışmalar değil, bu tartışmalar kazandırır. Bırakın biraz bu işlere kafa yoralım, bu tartışmalar ufuk açar, fayda sağlar.

Evrensel Bilgin'e: Sanırım sadece mağduriyetiniz için bu konuya yazıyorsunuz. Bence ana çözüme odaklanmak gerekiyor ve mesajlarınızın toplamında anladığım, biraz mağduriyetinizin tadını çıkardığınız yönünde. Temel amacınızın bu kişiye en sert cezayı verdirmek olduğu görülüyor ve sanırım genel önlemler ve öneriler çok da sizi ilgilendirmiyor.

Oysa konu kişiye özel gittikçe, genel sonuca ulaşma şansı ortadan kalkıyor.

[Erşan Gökerman]

Konuyu önemsediğim için sürekli yazıyorum ancak kirlilik yaratıyorsam özür dilerim,

Oktay Bey;

Ivanov üst aramasından kaçmış değil. Buna mecbur olmadığı halde GM Dlugy ile olan karşılaşmasında, rakibi ile birlikte aranmış. Her iki oyuncu da üstlerini çıkartıyorlar, ceplerinin aranmasına izin veriyorlar. Sonuç alınamayınca, Dlugy ayakkabısını ve çorabını çıkartarak aynı şeyi rakibinden de talep ediyor. Bu noktada Ivanov'un tepki göstererek salonu terk ettiğini ve sonradan yaptığı açıklamada 'nereye kadar devam edecektik' dediğini biliyoruz.

Şimdi size soruyorum Ivanov'u silelim ve yerine Oktay Ertan'ı koyalım. Nereye kadar devam edilmesine izin verirsiniz? Aynı durumun çocuğunuza yapılması durumundaki tepkinizi hayal bile edemeyeceğini söylüyorsunuz. Peki ya gerçekten güçlü şüpheler varsa? Kimin bu şekilde üstünün aranacağını, kimin aranmayacağını kim belirleyecek? Hakemler mi? Organizatör mü? Her şikayet edenin rakibi aranacak mı?

Eklemeli zaman tempoları olmadan önce belli durumlarda beraberlik ilan etme hakkı vardı. Özel şartlar altında nadir olarak yapılabilecek bu uygulama bir dönem oyuncak haline dönüştürülmüştü. 1997 yılı birinci liginde oynarken, 5 e 4 kale finalinde çok az zamanım olduğu halde kazanmaya çalışıyordum. Tam hamle yapacağım sırada hakem gelip saati de durdurmadan omzuma sarıldı, 'Erşan'cım bu berabere olur bitirelim istersen' dedi. Ne diyorsunuz diyerek elini omzumdan iterken yaptığım hamlede kalemi boşa koydum ve oyunu kaybettim. Alın size uygulama.

Eğer ilgili federasyonlar ve organizasyon gerekli şartları sağlamışsa daha uzun cezalar da gündeme gelebilir. Ama ben bu şekilde ortaya çıkacak cezaların en azından Türkiye'de adil bir biçimde uygulanacağı konusunda endişeliyim. En son Ekaterina Atalık hadisesinde gördüğümüz gibi, bu tip cezalar keyfiyete ve husumete yönelik yaptırım haline de gelebilir.

Başbakanlığa, meclise girerken üzerimizde silah var mı diye ayakkabımızı çıkartmıyoruz. Eğer Carlsen-Anand maçında ya da Dünya Kupasında genel arama yeterliyse, neden bizim turnuvalarımızda da bu bir standart haline gelmesin?

[Cengiz Keleş]

Sevgili Arkadaşlar
Yine hararetli bir tartışma oldu ama tartışma uzadıkça dallandı ve ilgili ilgisiz konular da araya girdi. Ben derim ki, konuları ayırarak tartışalım. Bu nedenle adı anılan vakalara hiç değinmeden yazmaya çalışacağım.

DOPİNG
Satranç branşında Türkiye'de doping testi için ilk idrar örneği verenlerden birisiyim. O zaman garipsedim, hala da garipsiyorum. Bu testin satranca giriş sebebi, Kirsan'ın satrancı olimpik spor yapma rüyasından kaynaklanmıştır. Adamlar Karate'yi kabul etmiyorlar, Güreş ve Halter gibi beylik sporları çıkartmaya kalkıyorlar. Satrancı mı kabul edecekler?
Eski tartışmalarda bir soru sordum, cevabını hala almış değilim. Adam tur sabahı kendinde değil, üşütmüş veya akşamdan kalma veya aşırı yorgun, isteksiz. Canlandırıcı etkisi olan bir iğne vuruyorsunuz, üç beş kahve, bir bardak pekmez, 100 g çikolata, vs. Dirilip kendine geliyor, ilaç, kahve, çikolata derken doping testinden geçemeyecek duruma gelir. Peki bu adam eskisinden veya bildiğimiz kendisinden daha mı iyi oynar? Bu maddelerle kasları daha fazla oksijen kullanabilir, kolları, bacakları bir süre için daha kuvvetli hale gelebilir. Peki açılış bilgisi artar mı, daha mı iyi strateji kurar, tuzakları erken mi fark eder, yan varyantları daha mı iyi analiz eder, kale finallerinde avantaj mı sağlar?
Satranç ve dopingi ne yönden ele alabiliriz? Çok temel bir konu bu. Benim şimdilik tam bir kanaatim oluşmadı.

CEP TELEFONU
Bu mesele on yılı geçti. 2000 FIDE Genel Kurulunda bir komisyon toplantısında bir saat kadar tartışıldı. Orada da bir soru sordum cevaplayamadılar ama şimdi teknoloji gelişti, sorum da değerini kaybetti. Yeni sorular sormak lazım. Sorum şuydu: biz cep telefonuna niye karşıyız? Ses çıkarıp turnuva ortamını mı bozuyor, iletişim ihtimali mi var? Yoksa spor ortamında iletişim aracının ne işi mi var diyoruz (spora saygı)?
Şimdi gelişen telefonlara karşı daha iyi tedbirler almak lazım. Eski tedbirler yetersiz kalabilir. O tartışmada avukat, doktor gibi mesleklerden örnekler verilmişti. Acil ulaşılması gereken kişilerden bahsedildi. Ben de onları birazcık destekledim ama ondan bir kaç ay sonra sadece tıp doktorlarından oluşan bir gruba hastanede mesleki bir seminer verdim. İki gün boyunca yaklaşık 20 doktordan neredeyse hiçbirinin seminer sırasında telefonu çalmadı.
Bence turnuva alanına telefon girmemeli, emanet alınması için bir yol bulalım veya başka tedbirler alınsın. Ama hiç kimse kendinden akıllı telefonu ile turnuva ortamında buluşmasın. Turnuva alanı tanımlansın diye bir talep gelmiş. Oyuncuların kullanmasına izin verilen tüm yerler turnuva alanına dahildir. Dışına zaten çıkamaz, içinde de hakem kontrolu olur.

HİLE
Atletizm, Halter gibi sporlarda doping neyse bizde de yazılım desteği odur bence. Aynı veya benzer ciddiyette ele alınması gerekir.
Oyuncuların birbirlerine kritik anlarda tek kelimelik uyarılarda bulunması, kaş göz oynatması, hamle söylemesi satranç turnuva tarihi kadar eskidir. Bu zamana kadar ne yapıyorsak, buna devam edeceğiz.
Ama iletişim araçları kullanmak ve bunun arkasında canlı veya elektronik bir usta bulunması çok adice, satranca, spora saygısızca bir hiledir. Satranca, yarışmaya dinamit koymaktır. Bunun çok ağırca cezalandırılması gerekir. Hele de organize yapılıyorsa buna 5 yıl da az gelir. İkinci yakalamada ömür boyu men olması lazım. Oyuncu kendi başına WC içinde telefonla analiz ediyor, vs durumları sağlam bir şekilde engellenmeli ki bunları tartışmayalım. Kişisel seviyedeki hileler engellenebilir ama organize olanlar için sert cezalar lazım derim.

Unutmayalım! Akıllı telefonlardan sonra akıllı saatler geldi ve gelişecek. Akıllı gözlükler yolda, sonra akıllı lensler gelir herhalde. Ben samimi olarak akıllı küpeleri veya kulak çiplerini bekliyorum. Bugün düşündüğümüz tedbirler yarın yine yetersiz kalabilir.

Selam ve saygılarımla
Cengiz Keleş

[EvrenseLBilgiN]

[color=brown]''Evrensel Bilgin'e: Sanırım sadece mağduriyetiniz için bu konuya yazıyorsunuz. Bence ana çözüme odaklanmak gerekiyor ve mesajlarınızın toplamında anladığım, biraz mağduriyetinizin tadını çıkardığınız yönünde. Temel amacınızın bu kişiye en sert cezayı verdirmek olduğu görülüyor ve sanırım genel önlemler ve öneriler çok da sizi ilgilendirmiyor. ''[/color]

Sayın Mojo öncelikle ifade etmeliyim ki yazılarımın ana temasını kaçırmışsınız. Açık bir dille tekrar ifade ediyorum; Türker Kınataş adlı şahıs ''satrançta doping sayılabilecek'' hile yöntemleri kullanarak açıkça hırsızlık yapmış ve sonunda yakalanmıştır. Kendisiyle oyunumuzun tüm hamleleri kendisi adına pc nin ilk hamleleridir, bu şüpheden !! yola çıkarak yaptığım araştırma da tek kurbanın ben olmadığını ilk yazımdan itibaren vurguladım. Ayrıca sporcuya verilen cezanın yetersiz olduğunu düşünmeme rağmen, geçmişe yönelik bir ceza verilemeyeceğini bilecek kadar aklı selim sahibiyim. Kaybedilen ratinglerimizi de bir kenara bırakarak Tsf nin bu konuda geleceğe yönelik bir düzenlemeyi acilen yapması gerektiğini de vurguladım.

http://forum.satranc.biz/viewtopic.php?t=3362. da yazmış olduğunuz bölümde ''g'' bendinde yazdıklarınızla ve genel olarak benim söylemeye çalıştığım aynı şeyler üstelik, yazınızı tekrar okumanızı salık veririm

''Mağduriyetin tadını çıkarmak'' cümlesi açıkçası çok tuhafıma gitti ama bunu kişisel algılamadan ''aldatılmanın acısı'' olarak nitelendiriyorum kendi adıma Ve şunu da üstüne basarak söylüyorum bu konuyu satranç ve adalet adına açtım. Konuyla ilgili tek çabam gelecekte benzer olayların yaşanmaması için yakalanan ve suçu ispatlanmış bu hırsızın kamuoyunu tarafından bilinmesini sağlamak ve konuyla ilgili kamuoyunu harekete geçirmektir. Saygılarımla.


Not: Yazınızı geç fark ettiğim için kusuruma bakmayın Cengiz Bey baştan beri anlatmaya çalıştıklarımı yerinde ifade etmişsiniz, teşekkür ederim

[Attorney at Law]

''satrançta doping sayılabilecek''

Merhaba Evrensel Bey,

"Turnuva 1.sine verilen 5000 TL ödül bana doping oldu" cümlesinde geçen doping manasında söyleyebilirsiniz, ancak onun haricinde bu olayı Doping ile benzer hale getirme hatasına devam ediyorsunuz.

Doping için "Prohibited Substances and Methods" denir. Yani "Yasaklı Madde ve Metodlar"

Hileyi Doping Maddesi kapsamına sokamayacağımızı zaten tartışmaya gerek yok. Doping Metodu kapsamına niye sokamayacağımızı da şöyle belirteyim:
-Kanı ve bileşenlerini manipüle etmek
-Kimyasal ve fiziksel manipülasyon
-Gen modifikasyonu

WADA tarafından sıralı sayı(vb. diye devam edemez, ne varsa tek tek sayılmıştır) olarak sayılmış bu metodlar dışında bir doping metodu yoktur ve bunlar da fark edeceğiniz üzere bizim konuştuğumuz "hile" ile uzaktan yakından alakası olmayan metodlardır.

Kısaca Hukuki açıdan hile için Doping benzetmesi yapmak çok açık bir yanlıştır.

Doping deyince dış etkenlerle performansı arttırmak geliyor ve hile ile hamle alınca performansın artacağı düşüncesiyle arada bir bağlantı kuruyor insan ister istemez. Bu durum, teknik açıdan dopingin ne olduğunun bilinmemesi, halk dilinde sadece performansı arttırmak olarak kullanılması ve bu şekilde kafalarda yer etmesinden kaynaklanan bir yanlış.

Bir maddenin Doping olarak kabul edilmesi için aranan şartlar
1- Performans arttıracak
2- Sporcu sağlığına zararlı olacak
3- Spor ahlakına aykırı olacak

Bu 3 şarttan 2si varsa, o madde dopingtir. "Hile hem performansı arttırır, hem spor ahlakına aykırıdır, dolayısıyla dopingtir." yaklaşımı ise, yukarıdaki 3 şartın substances yani yasaklı maddeler (ilaç vs.) için aranan şartlar olması sebebiyle yanlış bir yaklaşımdır. Yukarıdaki 3 şart, doping maddeleri için geçerli olup, doping metodları için geçerli değildir.

Özetin özeti, Hukuki ve Teknik açıdan, satrançta hile ile Dopingin hiç bir alakası yoktur.

[EvrenseLBilgiN]

Tutku bey sizde lütfen Cengiz beyin Hile başlıklı yazısının ilk satırını okuyun lütfen bizler bunların aynı şey olmadığını ancak aynı sonuca ulaşan şeyler olduğunu iddia ediyoruz bunu anlamak bu kadar zor olmasa gerek. Ben diyorum ki bu elimdeki meyve biber gibi acı siz diyorsunuz ki böyle söylemezsiniz çünkü bu biber değil, ikisini birbirine karıştırmakla büyük hata yapıyorsunuz Evrensel bey. Acı acıdır, suçun suç olduğu gibi. Doping performans arttırıyor yani var olan bir performansı yükseltiyor bu yüzden suç ama olmayan performansı hırsızlık yaparak ortaya koyanın suçu yok değil herhalde. Neyi tartışıyoruz netleştirelim. Konuyu dallandırıp budaklandırmadan. Yapılan şey hırsızlık mıdır ? evet. Suç ortaya konmuş mudur ? evet. Verilen ceza kamu vicdanını rahatlatmış mıdır ? cevabı siz verin. Bundan sonra ne yapılmalıdır bunu somutlaştıralım lütfen

[Mojo Jojo]

(...)
Bir maddenin Doping olarak kabul edilmesi için aranan şartlar
1- Performans arttıracak
2- Sporcu sağlığına zararlı olacak
3- Spor ahlakına aykırı olacak .[/b]

Tutku bey merhaba,

Önce, daha evvel yazdığınız başka bir mesaja atıfta bulunayım: Hakiki Tosun Paşa benim

Bu konuyla ilgili ben de yazılımı doping olarak görüyorum. Hatalı olabilirim zira sağlık hukukuna hakim değilim, elbette bunlar teknik tanımlar ve üzerinde çok çalışılması lazım.

Dopingin kimyasal tanımı dışında yukarıda verdiğiniz tanımındaki 2/3 oranı tutturma şartına ise, bu olaydaki yazılım giriyor. Performans arttırıyor (harici bir madde ile beyin gücüne katkı sağlanıyor) ve kuşkusuz ki spor ahlakın aykırı.

Ayrıca iş üstünde yakalanan birinin (özellikle bu başlıkta yazılanlardan sonra) ağzının burnunun kırılması gibi ciddi sporcu sağlığı riski de var

Ama konu tartışılmalı. Doping veya hile, neyse adı konmalı. Zira konu özel bir suç tanımına dahil olacak hale geldi ve özel hüküm lazım.

Bu meyanda hileli satranç yarışması yaptırtmak ifadesini ben de anlamadım, bunu iyi yakalamışsınız. Mevcut ceza maddesi günümüzdeki problemi hiçbir surette tanımlamıyor.

[Attorney at Law]

Evrensel Bey,

Elimdeki meyve biber gibi acı dediniz. Bir sorun yok gibi gözüküyor ve yok da. Ama konuya bu noktadan bakınca bir sorun yok. Sonuçlarıyla beraber, etraflıca düşünmeye başlayınca çok büyük sıkıntılar ortaya çıkacak.

Doktorun biber yemesini söylediği birisi gelecek, yanlış yorum sonucu sizden biber gibi acı meyveyi alıp yiyecek. Biber yerine, biber gibi acı meyveyi yediği için belki hastalığı ilerleyecek, belki de ölecek.

O yüzden baştan tespitleri doğru yapmak lazım ki, bir hamle daha ileriye gittiğimizde, bir önceki hamlede zararsız, doğru gibi gözüken yanlışların zararlarını çekmeyelim.



Sayın Mojo Jojo,

Evet, 3 şartın ikisini sağlıyor ama o şartlar "maddeler" için aranıyor. Başka bir sebebi ise, doping türleri arasındaki ayrımı sağlamak.

Sporcu, performans arttıran, spor ahlakına aykırı bir maddeden yakalandı ve 2 yıl ceza aldı. Tekrar performans arttıran ve spor ahlakına aykırı başka bir maddeden yakalandı, ömür boyu ceza alır. Ama aynı sporcu, 2. seferde spor ahlakına aykırı ve sporcu sağlığına zararlı bir maddeden ceza alırsa, kural olarak 2. dopingde ömür boyu alması gerekse de, bu ayrımdan dolayı daha az ceza alma şansı var. O üç şart bu ayırım için de kullanılıyor. Yani doping "maddesinin" niteliğini belirlemek için. Bize bir doping maddesi, Prohibited Substance gerekiyor bu 3 şartı işletmek için.


Aşkın Bey'e özel mesaj yoluyla bir madde taslağı ilettim. TSF Disiplin Talimatnamesine ivedilikle eklenmesi gereken bir madde:

"Turnuva sırasında oyunu devam ederken, 3. kişilerin, teknolojik aletlerin, kitapların veya benzeri ekipmanların yardımından faydalandığı tespit edilen sporcu oyunu hükmen kaybeder ve derhal turnuvadan çıkartılır. Sporcuya ve varsa eylemine yardım eden kişilere 1 yıldan 10 yıla kadar ceza verilir. Sporcunun ELO puanı, UKD puanı veya her iki puanı da sıfırlanabilir veya düşürülebilir."

Yoksa, şu haliyle ceza alan birisi Tahkim Kurulu'na başvurursa, ben hileli yada danışıklı yarışma yapmadım, sadece telefondan hamle baktım, bunun cezası da o oyundan "0" puan almamdır. Bunun haricinde bir cezası yoktur derse haklı bulunur. Yine Ceza Hukuku ilkesi gereği, bugün hile yapan ama aylar sonra bu madde koyulup hileden dolayı ceza alan birisi Tahkim Kurulu'na başvurarak "Benim telefondan hamle baktığım tarihte bu Disiplin Talimatnamesine göre suç değildi, lehime olan hükmü uygulamak zorundasınız ve lehime olan hüküm bu durumu bir ihlal olarak görmüyor" der ve haklı bulunur. Bu sebeple bu ekleme ivedilikle yapılmalıdır.

[M.Aşkın TAŞAN]

Sevgili Evrensel,
Maçın uzatmaları da bitti, penaltılara geçildi.
Bence somut verileri, uzlaşılan konuları maddeler halinde toplasak olaya daha verimli yaklaşamaz mıyız?

Somut önerileri bir kaç yazar dışında göremedim.
Yapılanları ve olayları tartışmak elbette aydınlatıcıdır.
Ama yapılması gerekenleri belirlemek ile ilerleme görmek isterim.
Bu konuda da maddeleyebilir misin kayda değer gelişmeleri, önerileri?,

Bu arada hukukçu arkadaşlar, neyi tartıştığınızı anlıyorum da somut ve hukuki temele dayanan mevzuat düzenlemeleri konusunda neden elle tutulur öneriler yapmadığınızı anlayamıyorum.
Selamlar...

[Attorney at Law]

Bu arada hukukçu arkadaşlar, neyi tartıştığınızı anlıyorum da somut ve hukuki temele dayanan mevzuat düzenlemeleri konusunda neden elle tutulur öneriler yapmadığınızı anlayamıyorum.
Selamlar...

Yukarıdaki satırları bunu görmeden yazdınız sanırım:

TSF Disiplin Talimatnamesine ivedilikle eklenmesi gereken bir madde:

"Turnuva sırasında oyunu devam ederken, 3. kişilerin, teknolojik aletlerin, kitapların veya benzeri ekipmanların yardımından faydalandığı tespit edilen sporcu oyunu hükmen kaybeder ve derhal turnuvadan çıkartılır. Sporcuya ve varsa eylemine yardım eden kişilere 1 yıldan 10 yıla kadar ceza verilir. Sporcunun ELO puanı, UKD puanı veya her iki puanı da sıfırlanabilir veya düşürülebilir."

Yok, baştan sona hazırlanmış Satrançta Hile İle Mücadele Mevuzatı önerileri bekliyorsanız, o iş öyle 15 dakikada forumda yazılacak kadar basit bir iş değil ve yeri de forum değil.

[M.Aşkın TAŞAN]

Sayın DİNÇER,
Aynen dediğiniz gibi oldu. Bana mesajınızı da geç fark ettim.
Ama yazı trafiği o kadar yoğunlaştı ki...

Satranç için çok değerli önerileri olan tüm üyelerin fikirleri süzülüp değerlendirildikten sonra maddeler halinde somut öneri-kararlarıalmayı teklif ediyorum.

Sonuçta burası bir forum. Tartışmaların sonunda pekala kararlar da alınmalıdır.
Arkasında bilinçli toplum olan kararları hepimiz savunabiliriz.
Sanırım somut ilerleme için de bu gerek!

Ben arada taç atarak izlemeye devam edeceğim.
Notlarıma almak istediğim önemli sağlam öneriler, gerekçeli kararlar olmalı diye düşünüyorum.

Tüm üyelerin yeni yılını içten dileklerimle kutlarım.